Лист темы. Страх Крапивина

Заголовок:	Warning: Self-immunity fault. Damage progressing. Use manual control.
>>Ни в коем случае. Дело именно в самом факте использования признака "свой-чужой". >>Это болезнь. >Нет. Это получение необходимой информации об окружающем мире. Не необходимой. Ж=> >Никакой пользы от этого нет и быть не может. Организм, ассимилирующий "чужие" по происхождению клетки более жизнеспособен, чем не ассимилирующий. >Ничего подобного. >Говорю Вам как биолог, "Не думай и ты, что настоящий мужчина не знает колдовства" (c) сказка, алтайская, кажется. Ж;] > организм не имеющий иммунитета фактический труп. Регистрирую ещЈ один случай подмены терминов. Речь не об иммунитете, а о признаке, в соответствии с которым осуществляется взаимодействие. Белая планария ассимилирует стрекательные клетки гидры и, если память мне не изменяет, хролопласты и тем счастлива. А иммунитет заключается в атаке опасных, а не "чужих" объектов. И только тогда, когда это имеет смысл. Организм, атакующий свои собственные клетки, которые чем-то не понравились иммунной системе как раз и есть будущий труп. ПричЈм это убивает быстрее и надЈжнее, чем деятельность нехороших вторженцев. См. автоиммунное развитие гепатита. Ж=] >Надо заметить что имеется в виду конечно же высшие, а не простейшие. Ассимилируют в основном простейшие, но можно ведь и о митохондриях вспомнить, и о прижизненном обмене ДНК через вирусы. Ж=] >>Ни в коем случае. Частоты ЧЕГО? >Столкновений вестимо. :) Умирает-то он только один раз. Ж=] Но, если рассматривать общую статистику - согласен. >Говорю конкретно, важно число столкновений в единицу времени, что и является частотой. >И важен неограниченный рост, этой частоты. ЕщЈ раз: данному трупу он уже не важен. Ж=] >>О том, что жить в таком обществе не слишком приятно я даже не говорю. >А других и нет. "Выдь за околицу"... > Вам значит в любом обестве жить неприятно? :) В обществе людей жить может быть приятно. В обществе оживших социальных функций (в смысле Зиновьева, см. "Зияющие высоты") - невозможно, никоим образом. >>Я рассматриваю "субъекта" (см. цитату из Хеллера)и говорю, >>что чем больше таких "субъектов", тем менее общество жизнеспособно - по причине взаимоедения. >Вот именно, рассматривается общество. Исходно. А Вы переходите к >рассмотрению субъектов его. Т.е. общество то и не рассматриваете. IMHO, не более, чем игра словами. Ж:( >>>Вы считаете свойства общества и индивидуума тождественными? >>Я даже не понимаю, к чему именно относится этот вопрос. Ж:> >Cм. двумя абзацами выше. Продолжаю непонимать.

в другом сообщении этогог треда. Ж=> \| Under Construction NOW
Отклики: [8222] иммунитет или Use manual control; [8257] ...Об автоиммунитете. Часть 2 (в тот раз не дописал).;

Отклик на понятки, не путать с понятыми :)

TBeh	11 Авг 01 19:21	Cообщ. №8219	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Здравый смысл... именно здравый, и именно смысл. Ж=]
>>>Не думаю что одним из "достижений" так называемой Вами европейской культуры >>У меня написано - "цивилизации". В любом случае. Ж=] >ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный), 1) >синоним культуры. >Одно из обязательных условий правильного логического мышления - >четкое понимание определений. :) ...А также - понимание необходимости использования одних и тех же определений. Ой. Не знаю, откуда взято это определение, но оно, во-первых, приведено явно не полностью, а во-вторых, оно (во всяком случае, в таком виде) никак не является общепринятым. Например, есть вполне осмысленное выражение "разрыв между культурой и цивилизацией" (см. "Generation ,П`" Пелевина). И в любом случае, в цитировании с подменой термина, IMHO, есть что-то явно нехорошее. Ж=] >>> является не умение логически правильно мыслить. >>А об этом я вообще ничего не писал. Пока только о здравом смысле. >Здравый смысл основывается на логике. А вот это зависит от того, что понимать под логикой (см. в предыдущем сообщении). В любом случае, можно обладать здравым смыслом, не зная что такое логика, или наоборот. Что довольно часто и встречается... И в любом случае, под здравым смыслом осмысленно подразумевается деятельность интеллекта в соответствии с естественно образованными моделями. Я как раз и говорю о его принципиальном отличии от игры в словесное домино с подменой смыслов и терминов (метод, доступный искусственному интеллекту), что является обычным способом формального "мышления". Да, возможно мышление с помощью чЈтко определЈнных правил, например, таких как правила преобразований математических формул. Но оно явно доступно большинству только в виде подобных приложений, да и то далеко не все и далеко не всегда могут пользоваться такими методами без ошибок, а многие даже при обработке формул пытаются "сжульничать" и произвести подмену - и обычно при этом наблюдается тотальное непонимание физического смысла формул, буде таковой есть. Иными словами, здравый смысл основан на понимании, а игра в слова (я часто для краткости называю этот метод "богословием", но, боюсь, опять замодерируют. Ж;>). >На лицо не знание предмета о котором идет речь. :) Вот и мне так кажется. Ж=] >Уважаемый, факт возникновения парадокса может говорить только о двух вещах. Ж=>>> > Об допущенной ошибке в логических построениях(если в парадоксе приходят к противоречию первого рода), >либо о качественно новом скачке знания(если противоречие второго рода). ...Не сопровождающемся скачком понимания. Ж=]~ "Я вдруг открыл, что вижу здесь слона". Ой. Ж:) Да, но это - опять не мысль, а просто цитата, выдранная из учебника. Ж=( То же самое, но без обтекаемых формул и простыми словами: факт наличия "парадокса" говорит о том, что кто-то, при попытке "логически мыслить" или "сжульничал" (то есть нарушил правила), или попросту не учЈл чего-то существенного (что обычно описывается выражениями "За деревьями леса не видит" и "Слона-то я и не приметил"). Ж=>>> О чЈм я и говорил. Ж=> >А предложенный пример вообще не парадокс. Потому что это, разумеется, пример не парадокса, а характерного способа "мышления". Это что, действительно неочевидно ? Ж8 [ ] >Ы-ы. Вы все гуманитарные науки считаете идеалистическими? :) Во-первых, многие из них я вообще не считаю науками... Во-вторых, вовсе не только гуманитарные. Идеализм - это мировоззрение, и идеалистом может быть кто-то, считающий себя представителем, например, "естественных" наук. Господин Успенский(хоть у него и были тяжкие проблемы с геометрией) совершенно правильно подметил, что, например, если физик делает какие-то выводы по поводу того, что он знает из эксперимента, но при этом совершенно не знает и не понимает (и не считает нужным), как он делает эти выводы, они могут завести его куда-нибудь не туда. Из старых примеров - открытие N-лучей, из вечно новых - новый, псевдонаучный сорт мракобесия (один из лучших примеров - буча вокруг магнитной обработки воды, другой - буча вокруг Кулагиной). >Сверьтесь все же со словарем, что есть идеализм. (Вкрадчиво): C каким именно словарЈм ? Ж=] Если, например, с Брокгаузом и Евфроном, так тут в RU.WEAPON выяснили, что в некоторых вопросах лучше верить создателям Warcraft'а, чем ему. Ж%>>> Можно ведь определить по-разному. Например, "идеализм - мировоззрение, не учитывающее {закон сохранения материи, etc}" Ж:> Или сказать, что "идеализм - любое нематериалистическое мировоззрение". Кстати, такое определение иногда тоже полезно - с такой точки зрения можно заметить, что некоторые верят, что можно обмануть законы природы. Или выпросить поблажку. А можно и привести пример: " - Когда-то я был молод и много учился. От моих учителей и из книг я узнал о том, что море - это море, а глоток пива - это глоток пива. Потом я стал сомневаться. Я стал задавать вопросы, стал мучиться неразрешимым, и понял, что море - далеко не всегда море, а глоток пива - отнюдь не обязательно глоток пива. Именно тогда я облысел и обрюзг. А теперь... Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда. - Теперь я твердо знаю, что море - это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен."(c) Г.Л.Олди, "Дорога" >(Здесь можно не приводить. Я знаю.) :) Ну, мы ведь можем знать и разные определения. Ж=> Но, опять же, знание и понимание - совершенно разные вещи. Ж=] Что до примера с заводом - тут невнимание к условиям задачи: Большому Боссу по каким-то своим соображениям нужно именно такое состояние. Только по разным причинам. В первом случае - потому, что в таком состоянии высок уровень токсичных выбросов, во втором - потому, что высок уровень прибыли. Ничего менять он не собирается в любом случае. Я утверждаю, что те же самые выбросы не становятся менее ядовитыми только из-за изменения мотивации Б.Б., приводящей к тому же составу и количеству выбросов.

turbobeholderatmydashdejapointcom \| Under Construction [Now]
Отклики: [8221] смысла не нашел, но ссылку даю;

Отклик на Киплинг.

Елена	26 Июл 01 15:07	Cообщ. №7705	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	спасибо
за замечательные ссылки!!!!!!!

lenalla@yandex.ru |

Отклик на Carrier Lost... или непонятки

Евдокимов Сергей	26 Июл 01 11:50	Cообщ. №7693	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	понятки, не путать с понятыми :)
>>Не думаю что одним из "достижений" так называемой Вами европейской культуры >У меня написано - "цивилизации". В любом случае. Ж=] ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный), 1) синоним культуры. Одно из обязательных условий правильного логического мышления - четкое понимание определений. :) >> является не умение логически правильно мыслить. >А об этом я вообще ничего не писал. Пока только о здравом смысле. Здравый смысл основывается на логике. На лицо не знание предмета о котором идет речь. :) >Сам факт существования таких "парадоксов" демонстрирует факт подмены настоящей мысли своеобразной "игрой в домино" словами по определЈнным формальным правилам Уважаемый, факт возникновения парадокса может говорить только о двух вещах. Об допущенной ошибке в логических построениях(если в парадоксе приходят к противоречию первого рода), либо о качественно новом скачке знания(если противоречие второго рода). А предложенный пример вообще не парадокс. >Про бесполезность объяснений ? Очень просто: Ага. Ясно. Значит все Ваши слова носят просто ярко выраженный издевательский характер. Ну я что-то типа этого и предполагал. Надеюсь что я показал чего стоят такие псевдоумствования.(мой ответ на псевдологику :)) >>А также расшифровать аббревиатуры РКЦ и РПЦ, они мне не известны. Хм. AFAIK, довольно распространЈнные. А.И.> РКЦ - Римско-Католическая Церковь; РПЦ - Русская Православнная Церковь. Инверсия значит. :)) Ну-ну. >>Разница в развитии такой деятельности и в моральной ее оценке. >Гы. Это уже идеализм. Ы-ы. Вы все гуманитарные науки считаете идеалистическими? :) Сверьтесь все же со словарем, что есть идеализм. (Здесь можно не приводить. Я знаю.) :) >Точно такая же возможность есть и в первом случае - поскольку сам завод точно такой же. Можно конечно с этим согласиться, хотя это не обязательно так. Ну пусть. Но ХОЗЯЕВА разные. Если Вы забыли то мы о них вообще-то говорим. :) >>1)Если завод специально только для того и поставили, чтоб загрязнять окружающую среду, то демонтаж его будет единственным правильным решением. >>2)Если же загрязнение это побочный продукт, то есть возможность модернизировать производство чтоб загрязнения не было. >Его хозяева, по каким-то своим соображениям, в обоих случаях ничего менять не хотят. Вот как раз только в первом варианте они в ЛЮБОМ случае не захотят ничего менять, потому как при изменении для них теряется смысл этого предприятия. Во втором же варианте это не так. И долго я очевидные вещи буду говорить? :)

into@mailru.com \|
Отклики: [8219] Здравый смысл... именно здравый, и именно смысл. Ж=];

Отклик на о выросших непонятках

Евдокимов Сергей	26 Июл 01 11:01	Cообщ. №7685	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	общество-организм
>Ни в коем случае. Дело именно в самом факте использования признака "свой-чужой". Это болезнь. Нет. Это получение необходимой информации об окружающем мире. >Никакой пользы от этого нет и быть не может. Организм, ассимилирующий "чужие" по происхождению клетки более жизнеспособен, чем не ассимилирующий. Ничего подобного. Говорю Вам как биолог, организм не имеющий иммунитета фактический труп. Надо заметить что имеется в виду конечно же высшие, а не простейшие. >>>Что с очевидностью вытекает из основ теории вероятностей - >>>при любой сколь угодно малой вероятности гибели в каждом отдельном >>>столкновении, эта вероятность неограниченно приближается к единице >>>с ростом числа столкновений. >>И не с неограниченным ростом числа, а с неограниченным ростом >>частоты. :] >Ни в коем случае. Частоты ЧЕГО? Столкновений вестимо. :) >Но, если хочешь - асимптотически стремится. Или хотя бы монотонно строго возрастает. И не буди во мне бывшего прикладного математика. Не важно как. Она вообще не стремится к единице в предложенной Вами формулировке. И тут не прикладная математика нужна, а статистика. :) Говорю конкретно, важно число столкновений в единицу времени, что и является частотой. И важен неограниченный рост, этой частоты. >Я рассматриваю "субъекта" (см. цитату из Хеллера)и говорю, что чем больше таких "субъектов", тем менее общество жизнеспособно - по причине взаимоедения. Вот именно, рассматривается общество. Исходно. А Вы переходите к рассмотрению субъектов его. Т.е. общество то и не рассматриваете. >О том, что жить в таком обществе не слишком приятно я даже не говорю. А других и нет. Вам значит в любом обестве жить неприятно? :) >>Вы считаете свойства общества и индивидуума тождественными? >Я даже не понимаю, к чему именно относится этот вопрос. Ж:> Cм. двумя абзацами выше.

into@mailru.com \|
Отклики: [8220] Warning: Self-immunity fault. Damage progressing. Use manual control.;

Отклик на TBeh-у

TBeh	25 Июл 01 21:26	Cообщ. №7681	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Киплинг.
LockStockAndBarrel WhiteWolf PoetryLovers И ещЈ у ЮрийПалыча, но это в переводе - а язык Киплинга не переводится.

\|
Отклики: [7705] спасибо;

Отклик на Насчет своих и чужих.

TBeh	25 Июл 01 21:45	Cообщ. №7680	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	...бессмысленное и бесполезное. Ж=]
>Безусловно, общество должно, даже обязано защищаться от "чужих", >буде намерения таковых агрессивны. ілы-палы... А от "своих" с "агрессивными намерениями" защищаться что, не стоит ? Если же защищаться от опасности, исходящей от кого бы то ни было - тогда зачем здесь "критерий чужого" ? Он просто бесполезен. Сталбыть, и обсуждать его нечего. Чтобы остаться в живых как можно дольше, нужно защищаться от того, кто нападает. А не от того, кто показался "чужим". Вот и всЈ. А попытки "защищаться" от того, кто ничем не угрожает, очевидно, заставят его защищаться, в результате чего увеличится количество конфликтов данного типа, вот и всЈ. Не очевидно ?

Предыдущий лист

25 Июл 01 - 11 Авг 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина