Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Андрея Валентинова"
Лист_ _Темы
Чей мир в Ории?
( Мнится нам плоской Земля, меднокованным кажется небо )
 
Предыдущий лист   12 Мрт 02 - 12 Мрт 02 Следующий лист  
[an error occurred while processing this directive]

_ добавить новое сообщение_

Отклик на Опять обман? Ах Вы, шалунишка!
 Андрей Валентинов  12 Мрт 02 11:29  Cообщ. №257   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Ория. Письмо 6.
Дорогие друзья!
Продолжаю. Делаю перерыв дня на три, у меня, увы, научная конфренция.
Ваш А.В.


ПИСЬМО ШЕСТОЕ

Ленивец или Время "Ории"-2.

Действие "Ории" происходит в условном раннем средневековье, где-то в конце 5-7 веках от Р.Х. Подчеркну - столь же условном, как и былинный Киев.
Реалии я старался брать подлинные. Скажем, вопреки предположениям уважаемого Печального Роджера, не поленился съездить на раскопки славянского поселения (Пеньковская культура) и поглядеть, как именно выглядело место для жертвоприношений. Имена (славянские) мне подсказал один коллега, специалист именно по этому вопросу. Кое-что я нашел сам - в русских летописях и византийских хрониках. Многие названия тоже подлинные. Самват он же Кей-город - древние названия Киева, румы - это и есть византийцы в восточном произношении, сполоты (спалы) - предположительно древнее название полян, огры - слегка измененное "обры", они же авары, альбир - это "богатырь" по древнеболгарски.
Почему я менял названия, а не брал современные? Мне требовалась ДИСТАНЦИЯ между читателем и описываемым мною миром. И кроме того, в те времена название звучали непривычно, даже если имели знакомую основу (Днепр - Денор). Между прочим, в основе языка "Ории" вовсе не "суржик", как думает уважаемый Печальный Роджер, а средневековый белорусский ("велет", а не "волот", "Войча", а не "Волча") и отчасти украинский.
Вместе с тем я, как и авторы былин, допускал сознательные анахронизмы. Их не так и много. Список я поручаю составить уважаемому Печальному Роджеру, замечу лишь, что некоторые из них с "двойным дном".
К примеру.
В первой книги "Ории" упоминается полный стальной доспех, который появился на Западе лишь через несколько веков. Анахронизм? Однако я имел в виду не рыцарские латы, а КАТАФРАКТ, который существовал на Востоке уже не одно столетие.
А вот иной пример. В повести "Выше тележной чеки" у меня появляется рыцарь, причем легко можно догадаться, что это Лоэнгрин, сын Персеваля. Рыцари в 5 веке? Но, позвольте, а когда жил Артур? Я использовал в этом случае иной хронотоп - хронотоп артуровского мифа. Ведь я писал не исторический роман, а, как уже приходилось упоминать, притчу.
А вот теперь пора и о самой притче.
(Конец шестого письма)

  |  
 Отклики: [264] Пожалуйста - выберите что-то одно;


Отклик на Опять обман? Ах Вы, шалунишка!
 Андрей Валентинов  12 Мрт 02 11:26  Cообщ. №256   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Ория. Письмо 5.
Дорогие друзья!
Продолжаю.
Ваш А.В.


ПИСЬМО ПЯТОЕ
Ленивец или Время "Ории"-1

Мне уже приходилось писать, что "Ория" задумывалась не как фэнтези, а как притча на условно-историческом материале. Кажется, уважаемый Печальный Роджер мне не поверил. И не только не поверил, но и сосредоточился именно на этом вопросе, трижды повторив один и тот же упрек. Суть упрека в том, что автор проявил ЛЕНЬ и вместо того, чтобы придумать СВОЙ особый мир, взял мир реальный, куда "надергал" фактов из разных эпох. Говорилось это с таким жаром, прямо-таки с камланием и чуть ли не с боевым гопаком, что поневоле начинаешь подозревать и тут еще одну оговорочку по Фрейду. Мол, автор на "Ории" не только заработал, но и сумел это сделать без лишнего труда.
Обидно, понимаешь, да?
Успокою уважаемого Печального Роджера. Над временем "Ории" автору пришлось немало поработать. Детали можно найти в самих книгах, сейчас же о главном - о принципе.
Хронотоп "Ории" создавался по законам ФОЛЬКЛОРА. А если совсем конкретно, то по образцу русских БЫЛИН.
Вспомним! Время былин - это условное время княжения Владимира. Основная часть реалий действительно древнекиевская, однако наряду с этим сплошь и рядом встречаются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ анахронизмы. Тугарин летает над Киевом на БУМАЖНЫХ крыльях, Вольга воюет с ТУРЕЦКИМ султаном, слуга Алеши грузит на коня ЧЕМОДАН, Илья смотрит на татар в ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ. Не менее изменена и география. Татары живут в ЛИТВЕ, те же татары нападают на Русь из страны СОРОЧИНСКОЙ. Реальные исторические лица тоже меняются. Добрыня, дядя Владимира, становится его ПЛЕМЯННИКОМ.
Зачем это было нужно неведомым сказителям? А нужно для того, чтобы лучше и убедителей донести до слушателя ИДЕЮ произведения. Скажем, Владимир - князь, значит богатырь Добрыня должен быть его МЛАДШЕ. Конфликт Вольги с христианской Византией не был бы одобрен слушателями, потому в Константинополе раньше на несколько веков появились ТУРКИ.
Все это вещи общеизвестные - даже для уважаемого Печального Роджера. Желающие могут взять любую серьезную работу по русскому фольклору и проверить.
Мир "Ории" создавался именно по этому принципу.
(Конец пятого письма)

  |  


Отклик на Всегда пожалуйста!
 Андрей Валентинов  12 Мрт 02 11:24  Cообщ. №255   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Ория. Письмо 4.
Дорогие друзья!
Продолжаю.
Ваш А.В.

ПИСЬМО ЧЕТВЕРТОЕ
"Ория" как объект коммерции-2

Итак, завершение "Ории" - это завершение проекта, задуманного и досконально продуманного во времена, когда о "коммерцухе" никто всерьез не мечтал. И мечтать не мог.
"Но как же продолжения?" - праведно воскликнет уважаемый Печальный Роджер.
Поясняю еще раз - специально для уважаемого Печального Роджера, ибо писать об этом уже приходилось.
"Ория" - это ДВЕ книги. По издательским соображениям первая (та, что вышла в АСТ) была разделена на два тома ("Нарушители равновесия" и "Если смерть проснется"). Позже, в ЭКСМО эта книга издавалась под названием "Ория", как и задумывалось - одним томом.
Вторая книга "Ории" - роман "Печать на сердце твоем". Повесть "Выше тележной чеки" - это фрагмент романа, который просто сюжетно "выпал" из него, а посему был издан отдельно.
А теперь давайте откроем папку черновиков. ВСЕ наброски планов "Ории" (первоначальное название - "Назову эту землю...") исходили из написания ТРЕХ книг. Таким образом, я сам себя лишил коммерческой выгоды и третий тома не написал. Пока.
"Но почему три книги?! - не менее праведно воскликнет уважаемый Печальный Роджер. - Это же сколько денег! Нехорошо! А как же чердак с туберкулезом?"
Поясняю.
Три книги нужны для воплощения ЗАМЫСЛА произведения. И не коммерческого, а творческого. Но об этом - в следующем письме и немного погодя.

(конец четвертого письма)
  |  


Отклик на Опять обман? Ах Вы, шалунишка!
 Андрей Валентинов  12 Мрт 02 11:10  Cообщ. №253   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Ория. Письмо 3.
Дорогие друзья!
Начинаю, как и обещано было, публиковать серию писем об "Ории". Первые два письма попридержу, ибо они откровенно полемичны. Но ежели уважаемый Печальный Роджер захочет, то помещу и их. Кое-где в письмах я повторяю уже сказанное, но "выкинуть" некоторые аргументы я не могу, так что прошу меня извнить.
Ваш Андрей Валентинов.


ПИСЬМО ТРЕТЬЕ
"Ория" как объект коммерции-1

Свою позицию по этому вопросу я уже пытался прояснить, но, вероятно, мои слова были недостаточно понятны. По крайней мере для уважаемого Печального Роджера.
Попробую еще раз.
Обозначим объект дискуссии поточнее. Тут возможны два посыла:
1. "Ория" - неудачный роман ПО ИСПОЛНЕНИЮ, посему имеет лишь коммерческую ценность, и то только для автора.
При таком посыле спорить не о чем. Если я (и тысячи читателей, раскупивших все тиражи) считаю, что "Ория" роман удачный, то это не так. Если уважаемый Печальный Роджер считает, что "Ория" - роман неудачный, то это так. Но ведь речь идет о личной, СУБЪЕКТИВНОЙ оценке произведения. Таким образом, выводить ОБЩЕЕ суждение из такого посыла неправомерно.
2. "Ория" по своему ЗАМЫСЛУ исключительно коммерческий проект.
А вот это не так. И тут истина конкретна.
Дату завершения всех книг "Ории" можно прочитать в конце каждого тома. Но это вариант, попавший в типографию. А вот задумывалась "Ория" еще в 1989 году, когда ваш покорный слуга и думать не мог о публикации художественных произведений. Не думал - и не пытался по причинам более чем понятным. Свои произведения я лично перепечатывал на машинке, переплетал и ставил на полку. Эти томики там и стоят, иногда я с удовольствием беру их в руки.
"Ория" задумывалась именно для перепечатки на машинке.
Доказательства:
Все подготовительные материалы по "Ории", накопившиеся за несколько лет, находятся сейчас в рукописном фонде творческой мастерской "Второй блин" при Отделе редких книг Харьковской областной бибилиотеки имени Короленко. Желающие могут открыть папку, сдуть пыль с бумаг и перелистать странички. Первый вариант замысла, второй... пятый. Карты, рисунки, словарики...
Я не спешил. Куда спешить-то было? А потом работу перебил новый замысел - "Око Силы", который отнял у меня несколько лет (с 1991 по 1995). Сразу же после окончания "Ока" я вернулся к "Ории" и с 1995 по 1998 написал окончательный вариант. К тому времени меня уже печатали, но каяться в этом не стану. Не в чем каяться.

(конец третьего письма)


  |  


Отклик на Опять обман? Ах Вы, шалунишка!
 Lost Vampire  12 Мрт 02 9:10  Cообщ. №252   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Пожалуйста, не надо выдавать за 'аргументы' Ваше личное мнение!
Уважаемый Печальный Роджер!
Ну что Вы все время, как заклинание, повторяете одну и ту же фразу: "Контраргументов нет - я ПРАВ!!! И точка на этом." И так - раз десять, если не больше. Кого Вы хотите в этом убедить? Себя? Так убеждайте себя в этом приватно, а не публично, пожалуйста. Ибо Вы высказали всего-навсего _личное мнение_. Спорить с оным мнением глупо и бесполезно. У Вас оно одно, у меня другое, у Доджета - третье и т. д. Никакие аргументы тут неприменимы. Вам _показалось_, что герои "Ории" ведут себя глупо - а мне так не показалось. Вы считаете, что автор писал роман из корыстных побуждений, и написал его плохо - а я считаю, что роман написан от души и, как минимум, неплохо (хотя, на мой взгляд, это далеко не лучшее произведение Валентинова). В конечном счете все равно все сводится к "мне понравилось", "я верю автору" или "мне не понравилось", "я не верю автору". Хоть то, хоть другое - чисто субъективное мнение, спорить с которым бессмысленно и бесполезно. (К слову сказать, в литературе и других видах искусства все оценки и могут быть только субъективными, объективные невозможны в принципе - так что не льстите себе, что Вы в своих оценках хоть немного объективнее кого бы то ни было! ;) )
В общем, все то, что Вы гордо называете "аргументами", аргументами не является. Это Ваше личное мнение, только и всего. К чему с ним спорить? Какие бы "контраргументы" Вам ни приводили, Вам в результате этого спора книга больше нравиться не станет, а тех, кому она понравилась, Вы также не сможете переубедить и доказать, что книга плоха. Все равно все останутся при своих. Так к чему же столько пафоса и праведного гнева? Может быть, от подсознательного понимания, что Ваше личное мнение никого не убедит, и как следствие этого - попытки убедить хотя бы себя в собственной правоте? ;)
Кстати, по всем пунктам, где можно было привести конкретные доказательства и контраргументы (слово "чугастр", этимология имени "Мезанмир") - Вам аргументированно ответили и не оставили от Ваших претензий камня на камне. Заодно на этих примерах Вы продемонстрировали полное незнание предмета, о котором пытались судить. Думете, после этого тут кому-то еще интересно _всерьез_ с Вами спорить? Разумеется, "главным" Вы сочли не эти моменты, на которых Вы прокололись, но по "главным" для Вас моментам у Вас самого нет ни одного аргумента, кроме Вашего субъективного мнения.
Разумеется, Вы можете оставаться в приятном для себя заблуждении, что Вы всех переспорили, "победили" и оказались правы, и никто не смог Вам ничего возразить по существу. Но, поверьте, со стороны Вы выглядите ну очень смешно! Ладно, Вы ведь все равно не поверите. Так что - приятных грез! :)))

С уважением -
Lost Vampire
  |  


Отклик на А что он изменит?
 Печальный Роджер  12 Мрт 02 1:07  Cообщ. №251   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Чей мир в Ории?
 Заголовок:  Опять обман? Ах Вы, шалунишка!
2. Эй-эй-эй! Не надо путать - при чем здесь заговор? Я только сказал, что участники форума давно и без меня пришли к согласию, какой тон - наилучший. Что это Вы, любезный поклонник ФБР? Нечего мне свои навязчивые идейки подкидывать - у меня и собственных хватает!
3. "увидел - шмувидел..." Все доказательства - в моем исходном выступлении. Кто хотел, тот прочел, кто не хотел ТОГДА просто прочесть хотя бы - тому повторять? Извините, не вижу смысла. Насколько можно быть объективным при оценке худож. текста - настолько и был. Объективным был и доказательным. Хотите серьезно - прочтите заново мои "претензии" к роману. И возразите - если найдете аргументы. Я этого уже давно жду.
6.1. Что же такого Пушкин соврал в оценке своих стихов? Монархореалистом, что ли, себя назвал? Отсылать меня к мемуарам вообще - это как-то... ну непонятно, что ли... Поконкретнее, пожалуйста - хотя и это к "Ории" никаким боком не относится.
А насчет "выиграю" - так для этого одного желания мало... Доджет, ИМХО Вы уже проигрываете - со своими вечными уводами в сторону. Возразите по конкретной теме - а? Слабо?
Проиграть ведь тоже можно красиво - вот я Вам по доброте душевной предлагал наиболее интеллигентный, что ли, вариант. Реальный для Вас.
7. Ну... тяжело мне понять. Я свои доводы ("ощущения" по-вашему) высказал и заявил, что жду ответа. Это "агрессивное навязывание"? Врете, почтеннейший. Это "единственно правильные"? Опять обман. Контраргументов нет - я ПРАВ!!! И точка на этом. Либо гоните хоть один аргумент. Только кишка у вас, Доджет, тонка.
PS Шатров, Проханов, Пушкин, Дюма, Солженицын, Эко, Семенов... Еще, кажется, кто-то был? Ах да! Рыбас, Никитин. Может все же хоть слово по поводу А.В. скажете? Да полноте - читали ли Вы его "Орию", а, Доджет? Ой, вряд ли...
 rugero@narod.ru |  
 Отклики: [252] Пожалуйста, не надо выдавать за 'аргументы' Ваше личное мнение!; [253] Ория. Письмо 3.; [254] Ория. Письмо 3 (бис); [256] Ория. Письмо 5.; [257] Ория. Письмо 6.; [259] 'А дюже грамотные пусть грузят чугуний!' ((С) Мудрость прапорщиков );


Предыдущий лист   12 Мрт 02 - 12 Мрт 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Андрея Валентинова"