Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
( Общие вопросы )


 
Предыдущий лист 10 Июл 00 - 19 Июл 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Господину Алексею П.
 Алексей П.  19 Июл 00  13:46   Cообщение № 4795   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Головану
Мое почтение, господин Голован.

LF>>> Совсем Вы меня смайлами закидали. За что!!?
LF> ...
>>Да вроде понял. Ничего плохого не хотел сказать.
LF> Да при чем здесь "плохое". Я о Вашем отношении. Вы же вроде говорили, что это Ваше способ защиты.
Но разве всегда? Я защищаюсь юмором. Но юмором я не только защищаюсь. :)

LF> А если серьезно. Мне вообще-то очень интересна эта проблема, прерывистости самосознания. Я пытался показать что дело тут в степени. Я лично даже считаю, что я каждые 5 мин уже другой(см. ниже о близнецах и опыте). Но не до такой же степени.
Уважаемый господин Голован, эта фраза не понятна. О какой степени идет речь? Как можно совместить понимание изменений каждые 5 минут и НЕ понимание изменений за ГОДЫ жизни.

LF> Откуда это берется. Я разделить не могу по какому-то признаку, исключая внешний, людей на взрослых и детей. А люди делят. Не понимаю я людей. Вот и пытался у Вас выяснить.
А чем Вам не нравится определение Каттнера? :)
Хочу переспросить. Уверены ли Вы, что никогда, даже мысленно не использовали определений "как ребенок", "совсем еще ребенок", "ведет себя, как дитя малое" и т. д.?

>>>"Человек - смертен. Это истина. Но это не правда."
>>Дзинь! В чем там софистика заключается? А? :)
LF> А где тут софистика? Все вроде верно.
Уважаемый господин Голован, это высказывание можно определить как весьма глубокое, так и абсолютно бессмысленное, смотря с какой точки зрения на него смотреть. Также если слово "истина" я воспринимаю как философский термин, то философское (!) значение слова "правда" для меня весьма туманно.

Единственное, что могу - продолжить утверждение этого философа: он сказал истину, но не правду. Вы же видите правду, но не истину.
"Живущий в одной плоскости видит круг. Живущий в перпендикулярной плоскости видит квадрат. Я вижу цилиндр. А кто-то смеется, видя мою печень." (мой сосед по палате :) )

"Берлага туманно пояснил:
- Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды." :)

Но софистика не в этом. А в том что:
LF> Теперь ясно, КАКАЯ Вам правда была нужна.
На что я ответил:
>>Я ведь сказал "честной". Где там было сказано, что я "хотел" такой концовки? Что она была мне нужна? <
И это замечание имеет отношение к вашему же высказыванию о том, что софистика заключается в "подмене" понятий. То есть, понятие "воспринимаемая мной как более правдивая" вы меняете на понятие "нужная". Уверяю Вас, господин Голован, мне не была "нужна" никакая концовка.

LF> Я имел в виду начало нашего разговора о Рыцарях. Ваши слова из сообщения № 4436:
LF> ... господину Лукьяненко нужно было, только, написать правду. Чего он, на мой взгляд, сделать не смог или не захотел.<<
Жесткий реализм. И ни одного лишнего слова. Дети - маленькие чудовища, режут друг друга и занимаются каннибализмом. Господин Крапивин в шоке. Книга мгновенно становится бестселлером...
А Москву – в старые Васюки. :)
В данном случае, воспринимая "рыцарей" как мелодраму, я действительно склоняюсь к мысли о чем-то, во много раз более жестоком. Жестоком до такой степени, что доктор Геббельс рядом с главным героем, казался бы невинным агнцем. Но НУЖНО ли мне это? Скорее нет, чем да.

>>Правду о чем?<-мой вопрос после.
LF> Теперь мне и стало ясно ЧТО за правда.

>>Мне, в общем то, все равно.
Вот эта фраза - ключевая.

>>Только скажите мне, господин Голован, а Вам как эта концовка? Не тот эпизод с мечем, а вообще концовка?<
LF> Не понял, что Вы понимаете под концовкой?
С момента появления идеи о динамите.

LF> Да и я вообще-то говорил о смысле всего произведения.
Итак, идя предложенным Вами путем "упрощения", утверждаю: "смысла" в "рыцарях" нет. Там есть пошленькая мораль: дети, драться нехорошо!

LF> Которое с Вашим вариантом концовки меняется на противоположный.
Да, наверно меняется. Если допустить, что он там есть.

LF>> Т.е. правда несет не сколько истину, сколько ее оценку, исходя из ценностей человека, ее говорящего.
>>Очень интересное отделение правды от истины. :) Я, правда, полагал, что это синонимы.
LF> Это не я придумал. Это из курса философии.
"Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного, чтобы не могло быть доказанным тем или иным философом" (с)

LF> Да и я не имел в виду отделение. Синонимы это же близкие, но различающиеся по смыслу слова. Это антонимы по смыслу совпадают.
Всего лишь "относятся к одной смысловой группе". Но это не важно.

>>А что, в случае с Джонни это вправду было похоже на желание отделаться? :)
LF> Да не отделаться, а нейтрализовать поток бреда, который он на Вас пытался вывалить.
На самом деле, мне просто хотелось, чтобы тон его писем стал менее агрессивным и более юмористическим.

>>Прошу снисхождения, господин судья! :)) А я наивно полагал, что мы просто общаемся<
LF> Да, слегка наивная. В любом случае происходит оценка мнения собеседника, если угодно суд. Но мне слово "оценка" больше нравится. :)
Вам "двойка". Правда, с плюсом. :)

>>А что, у гопоты есть проблема? :)
LF> Не знаю. А вот с гопотой вроде есть. Как Вы думаете? Или это нормальное явление?
Все имеет право на существование, кроме фанатизма. И то, с оговорками.

>>Если об уме доводящем вещи до абсурда - нет.
LF> Жаль. :)))
LF> Неужели абсурд - это интересно?
А вот это - Ваша слабость. Не возможность воспринять гармонию абсурда - недостаток, причем существенный. :)

LF> Нет, не задели. Не надо извиняться. Вы сказали что Вам бы больше понравилось избиение гопотой человека.
Господин Голован, мне НЕ ПОНРАВИЛСЯ бы сам факт такого избиения. Но мое впечатление от книги, возможно, улучшилось бы.

LF> Когда я этому удивился, Вы сказали что это шутка.
Ну да? По-моему мы говорили об уместности юмора в различных умозрительных ситуациях. И, потом, Вы сами напирали на то, что видеть жестокость в сжигании ведьмы – неправильно. Это соответствует "нормальному" уровню средневековой дикости. Избиение швалью одного – "нормальный" уровень сегодняшней дикости. Господин Голован, кто-то сказал: "Если тебя пугают мои ответы, не задавай страшных вопросов". Мне совершенно не улыбается перспектива показаться снисходительным или желающим шокировать. В конце концов, мы можем сделать любой вид, но человечество от этого не изменится. И Ваша или моя вера во что-то, никак не влияет на реальное положение вещей.

LF> Так вот, я не считаю что можно шутить этим. Избиение одного толпой у меня вызывает только одну эмоцию, не юмор.
Понял.

>>И если говорить о "визитах", то там "посланники", по моему, отличаются от "прототипов".
LF> Да меня достала там фраза "зеркала не бьют". Но об визитах скажу попозже.
Надеюсь. :)

LF>> Я же говорил, что с момента дублирования это уже разные люди. Как близнецы. Такие же разные.
>>Да почему разные? Каковы причины их различий? Уникальность жизненного опыта?
LF> Да, уникальность жизненного опыта и его воздействие на личность. после раздвоения.
Каков временной интервал, за который возникает "отличная" личность? То есть, сколько нужно времени для возникновения этой "разницы в опыте"? Учитывая непрерывность временного потока, этот промежуток, сколь мал бы он не был, не может быть абсолютным минимумом. Пуля входит в тело в момент материализации. "Личность" не успев возникнуть, уже мертва. О страдании нет и речи. Мы имеем дело только с трупом.

>>Господин Голован, зачем я буду "опровергать" Ваши посылки?
LF> Да потому что Вы высказываете противоположное мнение. Или Вы считаете что два противоположных мнения могут быть верны?
С точки зрения диалектики - да. С точки зрения логики - нет. С моей точки зрения - не важно. С Вашей точки зрения... ?

>>Я просто пытался сказать, что посылок может быть больше, чем две и Ваш взгляд на проблему, по моему, несколько однобок.
LF> Интересно, а в чем однобокость?
Вы не пытаетесь фантазировать. Вы идете очевидным путем. Разве стоит выяснять истину, имея столь умозрительные предпосылки? Имея их, стоит подумать о богатстве возможных вариантов.

LF>> А вот Вы почему то пытаетесь этическую проблему связать с правовой стороной.
>>Это слово "преступник" натолкнуло Вас на эту мысль?
LF> Нет, общая постановка вопроса. Мне показалось что Вы из того что будет сложно определить произошло ли убийство пытались вывести, что "а тогда есть ли оно?".
ДА! Именно так! Если это вопрос только юридический, то я - устрица. :) В юридическом плане, для обвинения достаточно иметь заключение экспертов о результате смерти и принадлежности отпечатков пальцев. :)
Еще, я утверждаю, что никакой суд не может осудить человека, если человек сам себя не осудит.

>>Я думаю, что уголовный кодекс во многом является отражением этических взглядов общества.
LF> Согласен. Но я имел в виду, что нет обратного. Этические взгляды не отражают уголовный кодекс.
Не согласен. Как Вы приходите к этой истине? Логику рассуждений послушать можно?
Моя такова:
Этика - навязываема. Маленький ребенок - животное, которое превращается в человека только со временем. Он не будет иметь представление об этике, если ему с детства не внушают, что можно, что нельзя. Причем, далеко не всегда подобная информация передается на уровне слов. Из этих "льзя" и "нельзя" и формируется его представление о хорошем и плохом. Как Вы можете утверждать, что на его этические принципы не оказывает влияние уголовный кодекс, который оказывает влияние на его родителей, да и вообще, на всех окружающих его людей?
Уголовный кодекс - такой же свод этических принципов, как библия. И если библия определяет этику христианства, то уголовный кодекс также влияет на человека.

LF> И, повторяю, мне показалось что эту, не существующую, взаимосвязь Вы пытались использовать.
В том случае - нет.

LF>> Вы же примеряете все на свою шкуру. Так примерьте: Вы - дубль, как Вы отнесетесь к убийству Вас?
>>Негативно. Но это опять же слишком просто.
LF> Чтоб быть гениальным?
Чтобы рассмотреть все возможности. v Чтобы еще раз убедится в условности морали. v Для интереса.

LF> А как же бритва Оккама.
Принцип бритвы применим только к реальным, произошедшим, событиям или вариантам с единственным возможным результатом. К науке, которая движется от постулата к постулату. Поскольку человеческое общество не обладает единой этикой, возможность применения бритвы сомнительна. Ее можно применить к этическим нормам очень узкой группы людей, а без натяжек - к морали только одного человека. Попытки же применения законов логики к человечеству, а, иными словами, упрощение структуры, всегда приводили к плачевным результатам.
С другой стороны, бритва, как и любой другой способ выяснения истины (или, если угодно, "метод") имеет свои недостатки. Например, совершенно невозможно работать с ней в условиях "нехватки" исходных данных или их отсутствия. Мы еще не учли все возможные ситуации, а Вы уже схватились за бритву. :)

С другой стороны, я уже потерял львиную долю интереса к этой теме. Наверное, она никому не интересна. Предложите другую.

LF>> Вы забыли какой у меня ник. :)
>>Это я, как раз, помню. Но где же, черт побери, "инопланетная логика"? :)
LF> Если б я из нее исходил, то мне не возможно было бы использовать русский язык. Язык отражает логику носителей языка. Использвание другой не возможно.
LF> Инопланетность заключается в непонимании как согласуются понятия людей с их мыслями и делами. Вообще людей я не понимаю.
То есть, как человек может думать одно, говорить другое, а делать пятое, припрятав третье и четвертое на потом? Ага! Вот где тыл голованов! :))

>>Хрен с ней, с этой овечкой. :)
LF> Принимается. :)))
Ну, хоть что-то. :)))

>>А вот в то, что будут убивать за малейшее прегрешение, я не верю.
LF> Ну Вы же не дочитали. На самом деле там никого за неправильный переход через улицу не убивали.
Вот был бы у Вас сканер... :)

LF> Теперь мне все ясно. На самом деле на мой вопрос "Детская?" достаточно было ответить да-нет.
Так. Господин Голован, давайте вернемся к утверждению, что Вы НЕ признаете разделения на взрослых и детей. То есть для Вас этого деления не существует. Мое деление условно и применимо только для меня. Учитывая это, я не хотел давать Вам ответа на вопрос "детская - не детская". Но, получается, что дал. Каков же он был? И какова его ценность для Вас? А то Вам опять "все ясно" а у меня - сплошные тучи. Причем, не как люди. :)

Теперь по порядку.
Верю ли я, что Крапивин может писать "не детские" книги? Я скажу: "А почему нет?". Для того чтобы сказать это, мне вовсе не требовалось читать "гусей".

"Теперь верите? А, да. Вы же ни во что не верите, ни в плохое ни в хорошее. Глупый получился вопрос." Вопрос вовсе не глупый, но мои слова "верю" или "не верю" относились только к утверждениям о плохом и хорошем. Желая Вас убедить, что ничего глупого Вы не сказали, а просто поняли меня не совсем правильно, я выразил некоторые из моих взглядов на общество, которые, как мне кажется, отражены в книге.

За сим позвольте откланяться,
с уважением,
Алексей

 pakt@beep.ru |  
 Отклики: [4803] Определение понятия ГРЕХ согласно УК РФ; [8] Господину Алексею;


Отклик на О грехах
 Алькор  17 Июл 00  13:14   Cообщение № 4768   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  О грехе
Приношу свои извинения за возможный misunderstanding. Дело в том, что уважаемый Голован специально оговорил нерелигиозный характер понятия "ГРЕХ" в рамках данной дискуссии. С учетом этой оговорки толковый словарь толкует ГРЕХ как "предосудительный поступок" (см. напр.). Дальше из того же словаря можно вытянуть и определение для эпитета "предосудительный" -- и уж туда-то с равным успехом ложится и нарушение заповедей Моисеевых, и отступление от морального кодекса строеителя коммунизьма...
 alkor@newmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Господину Головану(2)
 Голован  16 Июл 00  21:03   Cообщение № 4760   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Алексею П.
Приветствую.

LF>> Совсем Вы меня смайлами закидали. За что!!?
...
>Да вроде понял. Ничего плохого не хотел сказать.

Да при чем здесь "плохое". Я о Вашем отношении. Вы же вроде говорили, что это Ваше способ защиты. Вот я и поинтересовался, что в моих посланиях потребовало применения этого приема. Хотя если и сейчас не ответите, то не буду больше настаивать.

>Ох, ох, всем то мои смайлы не нравятся. :)

Да почему. Очень художественно выполненные получаются. :)

>А я о чем говорю? Всем санитарам вокруг так и говорю "меня надо изолировать". Смеются...

Так ведь надо говорить правоохранительным органам, когда потянут за что-то. Вот тогда ни кто смеяться не будет. :)

>Вы не знаете, почему они смеются?

А санитары именно те? :))
А если серьезно. Мне вообще-то очень интересна эта проблема, прерывистости самосознания. Я пытался показать что дело тут в степени. Я лично даже считаю, что я каждые 5 мин уже другой(см. ниже о близнецах и опыте). Но не до такой же степени. Откуда это берется. Я разделить не могу по какому-то признаку, исключая внешний, людей на взрослых и детей. А люди делят. Не понимаю я людей. Вот и пытался у Вас выяснить.

>>"Человек - смертен. Это истина. Но это не правда."
>Дзинь! В чем там софистика заключается? А? :)

А где тут софистика? Все вроде верно.

>Я ведь сказал "честной". Где там было сказано, что я "хотел" такой концовки? Что она была мне нужна? <

Я имел в виду начало нашего разговора о Рыцарях. Ваши слова из сообщения № 4436:
... господину Лукьяненко нужно было, только, написать правду. Чего он, на мой взгляд, сделать не смог или не захотел.<<
>Правду о чем?<-мой вопрос после.

Теперь мне и стало ясно ЧТО за правда.

>Мне, в общем то, все равно. Только скажите мне, господин Голован, а Вам как эта концовка? Не тот эпизод с мечем, а вообще концовка?<

Не понял, что Вы понимаете под концовкой?
Да и я вообще-то говорил о смысле всего произведения. Которое с Вашим вариантом концовки меняется на противоположный.

LF> Т.е. правда несет не сколько истину, сколько ее оценку, исходя из ценностей человека, ее говорящего.
>Очень интересное отделение правды от истины. :) Я, правда, полагал что это синонимы.

Это не я придумал. Это из курса философии. Да и я не имел в виду отделение. Синонимы это же близкие, но различающиеся по смыслу слова. Это антонимы по смыслу совпадают.
Да и Вы же сами наверно знаете, что залазя на трибуну и неся "правду-матку" ораторы не просто излагают факты, а говорят о своем отношении к ним.

>А что, в случае с Джонни это вправду было похоже на желание отделаться? :)

Да не отделаться, а нейтрализовать поток бреда, который он на Вас пытался вывалить.

>Прошу снисхождения, господин судья! :)) А я наивно полагал, что мы просто общаемся<

Да, слегка наивная. В любом случае происходит оценка мнения собеседника, если угодно суд. Но мне слово "оценка" больше нравится. :)

>А что, у гопоты есть проблема? :)

Не знаю. А вот с гопотой вроде есть. Как Вы думаете? Или это нормальное явление?

>Если мы говорим о глупости, маскирующейся под ум, то я с вами солидарен.

Я рад. :)

>Если об уме доводящем вещи до абсурда - нет.

Жаль. :)))
Неужели абсурд - это интересно?

>Уважаемый господин Голован, если я задел что-то личное – простите меня. И сформулируйте поточнее, над чем, по вашему, шутки неуместны. Ведь у каждого свой набор вещей над которыми не шутят.<

Нет, не задели. Не надо извиняться. Вы сказали что Вам бы больше понравилось избиение гопотой человека. Когда я этому удивился, Вы сказали что это шутка.
Так вот, я не считаю что можно шутить этим. Избиение одного толпой у меня вызывает только одну эмоцию, не юмор.

>И если говорить о "визитах", то там "посланники", по моему, отличаются от "прототипов".

Да меня достала там фраза "зеркала не бьют". Но об визитах скажу попозже.

LF> Я же говорил, что с момента дублирования это уже разные люди. Как близнецы. Такие же разные.
>Да почему разные? Каковы причины их различий? Уникальность жизненного опыта?

Да, уникальность жизненного опыта и его воздействие на личность. после раздвоения.

>Господин Голован, зачем я буду "опровергать" Ваши посылки?

Да потому что Вы высказываете противоположное мнение. Или Вы считаете что два противоположных мнения могут быть верны?

>Я просто пытался сказать, что посылок может быть больше, чем две и Ваш взгляд на проблему, по моему, несколько однобок.

Интересно, а в чем однобокость?

LF> А вот Вы почему то пытаетесь этическую проблему связать с правовой стороной.
>Это слово "преступник" натолкнуло Вас на эту мысль?

Нет, общая постановка вопроса. Мне показалось что Вы из того что будет сложно определить произошло ли убийство пытались вывести, что "а тогда есть ли оно?".

>Я думаю, что уголовный кодекс во многом является отражением этических взглядов общества.

Согласен. Но я имел в виду что нет обратного. Этические взгляды не отражают уголовный кодекс. И, повторяю, мне показалось что эту, не существующую, взаимосвязь Вы пытались использовать.

LF> Вы же примеряете все на свою шкуру. Так примерьте: Вы - дубль, как Вы отнесетесь к убийству Вас?
>Негативно. Но это опять же слишком просто.

Чтоб быть гениальным? А как же бритва Оккама.

LF> Вы забыли какой у меня ник. :)
>Это я, как раз, помню. Но где же, черт побери, "инопланетная логика"? :)

Если б я из нее исходил, то мне не возможно было бы использовать русский язык. Язык отражает логику носителей языка. Использвание другой не возможно.
Инопланетность заключается в непонимании как согласуются понятия людей с их мыслями и делами. Вообще людей я не понимаю.

>Хрен с ней, с этой овечкой. :)

Принимается. :)))

>А вот в то, что будут убивать за малейшее прегрешение, я не верю.

Ну Вы же не дочитали. На самом деле там никого за неправильный переход через улицу не убивали.
Теперь мне все ясно. На самом деле на мой вопрос "Детская?" достаточно было ответить да-нет.
  dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [4795] Господину Головану;


Отклик на Господину Алексею П,
 Алексей П.  14 Июл 00  8:21   Cообщение № 4732   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Головану(2)
Мое почтение, господин Голован.

>>Можно, немножко, помедленней?<
LF> Можно.
LF>> Совсем Вы меня смайлами закидали. За что!!?
LF>> Ничего право слово не хотел плохого сказать. Ходим примусы починяем, мозги вправляем.
...
LF> Так достаточно медленно? :)
Да вроде понял. Ничего плохого не хотел сказать.
Ох, ох, всем то мои смайлы не нравятся. :)

LF> Да Вас ведь надо от общества изолировать. Вы в курсе? Наделаете чего-нибудь, а потом будете говорить:"Нет, это был не я, а совсем другой человек." :)))
А я о чем говорю? Всем санитарам вокруг так и говорю "меня надо изолировать". Смеются... Вы не знаете, почему они смеются?

>>Самой честной была бы концовка с избиением главного героя гопотой.
LF> Так с этого и надо было начинать. Теперь ясно, КАКАЯ Вам правда была нужна. Один философ сказал: "Человек - смертен. Это истина. Но это не правда."
Дзинь! В чем там софистика заключается? А? :)
Я ведь сказал "честной". Где там было сказано, что я "хотел" такой концовки? Что она была мне нужна? Я не против хэппи- и других эндов, но только в том случае, если они не портят общей картины.(Хотя испортить "рыцарей"... Надо постараться.) Да и в этом случае, я также "не против". Мне, в общем то, все равно. Только скажите мне, господин Голован, а Вам как эта концовка? Не тот эпизод с мечем, а вообще концовка?

LF> Т.е. правда несет не сколько истину, сколько ее оценку, исходя из ценностей человека, ее говорящего.
Очень интересное отделение правды от истины. :) Я, правда, полагал что это синонимы.

>>Господин Голован, я опять оговариваюсь. Я не пытаюсь Вас переубедить. И вообще, не спорю.<
LF> Нет, так просто от меня, как от Джонни, не отделаться. Вы высказываете свою точку зрения. Ее отстаиваете. Как же это называется? Ммм... Может спор? :)))
А, ну пусть так... Правда мне казалось, что спорящий должен пытаться переубедить собеседника. Но по мне - так все равно, спор это назвать или не спор, а только переубедить я Вас, действительно не пытаюсь. А отделываться от кого-либо... А что, в случае с Джонни это вправду было похоже на желание отделаться? :)

>>Абсолютно верно. Только ведь, это дело автора - не дать читателю воспринять свое творение таким образом.<
LF> Читатели ведь разные.
Аксиома.

>>И дело читателя, КАК ему относится к творению автора.
LF> Вот именно. Здесь мы как раз и рассматриваем Ваше отношение. :)
Прошу снисхождения, господин судья! :)) А я наивно полагал, что мы просто общаемся.

>>Повторяюсь(в который уже раз? :)) ) - ничего, достойного серьезного отношения, я в "рыцарях" не увидел.<
LF> Т.е. проблема гопоты Вам не интересна?
А что, у гопоты есть проблема? :)
Я просто не могу обсуждать ее с позиций романа.

>>Опять же, ужасаться - не то слово. Зачем ужасаться? Поставить себя на место героя – это да. Когда его чувства становятся твоими.<
LF> Но герой то ужасается. Или какие чувства Вы испытываете, когда видите жестокость?
Ну да, Вы правы, дебильно я высказался. Если герой ужасается - ужаснуться можно вместе с ним. Но не обязательно ужасаться. Можно испытать и какие то другие чувства, например злость или недоумение. Важен, как мне кажется, не "повтор" чувств, а сам процесс сопереживания.

LF> В остальном же... Да, наверно у меня слишком развито воображение. Помешать ему может только бред в книге. Бредить я не люблю. :)
Если мы говорим о глупости, маскирующейся под ум, то я с вами солидарен. Если об уме доводящем вещи до абсурда - нет.

LF> "Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие. Торпеда-то мимо шла."
LF> (смысл анекдота: есть вещи которыми не шутят)
Уважаемый господин Голован, если я задел что-то личное – простите меня. И сформулируйте поточнее, над чем, по вашему, шутки неуместны. Ведь у каждого свой набор вещей над которыми не шутят.

>>И все одинаковые, причем не только внешне, а и внутренне тоже?
LF> Это натяжка и очень большая. Которую, как я говорил, Вы возможно подхватили в "Осенних визитах".
Ладно, черт с ним. Возможно и в "визитах". Только я там этого вообще не заметил. :) И если говорить о "визитах", то там "посланники", по моему, отличаются от "прототипов".

LF> Я же говорил, что с момента дублирования это уже разные люди. Как близнецы. Такие же разные.
Да почему разные? Каковы причины их различий? Уникальность жизненного опыта? Или что?

>>А убийство человека(одного из миллиона) как должно трактоваться?
LF> А какая разница, из миллиона он, или нет. Что, уже не человек? Я пытаюсь давить на логику. По существу моего рассуждения-доказательства Вы ничего не говорите. Опровергнута хоть одна посылка? Сказано что-нибудь не связанное одно с другим?
Господин Голован, зачем я буду "опровергать" Ваши посылки? Я просто пытался сказать, что посылок может быть больше, чем две и Ваш взгляд на проблему, по моему, несколько однобок. В общем, Ваша точка зрения мне понятна. И с Вашей позиции я МОГУ взглянуть на этот вопрос. И уже взглянул. И Вы абсолютно правы.

LF> А вот Вы почему то пытаетесь этическую проблему связать с правовой стороной.
Это слово "преступник" натолкнуло Вас на эту мысль? Замените его на другое. Я имел в виду "нарушивший закон", но закон может быть и этическим.

LF> Она никак с ней не связана. Логически.
А вот это повод для отдельного разговора. Я думаю, что уголовный кодекс во многом является отражением этических взглядов общества.

LF> И на самом деле лично мне не интересна эта проблема: как наказывать за такие действия, о которых вы говорите.
А я и не предлагал говорить на тему "преступление и наказание". :) Мне она тоже не слишком интересна.

LF> Вы же примеряете все на свою шкуру. Так примерьте: Вы - дубль, как Вы отнесетесь к убийству Вас?
Негативно. Но это опять же слишком просто.

>>И, финальный вопрос, в который все упирается - не перебираем ли мы с антропоцентризмом?
LF> Тут могу только сказать, что я и не могу исходить из антропоцентризма.
Да? Что то я этого не заметил... :)

LF> Вы забыли какой у меня ник. :)
Это я, как раз, помню. Но где же, черт побери, "инопланетная логика"? :)

>>Нет. Никоим образом. На меня повлияла овечка Долли. А так же сообщение о разгадке генетического кода человека. :)
LF> Про генетический код уже сказал. Про овечку Долли. По последним сведением она и ее клонираванная особь стали различаться фенотипически(по внешним признакам). Ученые грешат на чистоту эксперимента. Я думаю, что это очередное доказательство того, что гены не определяют полностью особь. Важны внешние условия жизни. Нет никакой предопределенности, по крайней мере генетической.
А хотите мое мнение? Не то, что я могу добавить в качестве комментария, а именно мнение? Хрен с ней, с этой овечкой. :)

LF> Ладно спросим по другому.
LF>> Представляете себе реальное общество, в котором за любое правонарушение наказание одно - смерть. Пока не прочту - не представлю. :)
LF> Теперь верите? А, да. Вы же ни во что не верите, ни в плохое ни в хорошее.
Легко и свободно верю в то, что сытого и довольного потребителя, в конце концов, поставят на постамент, слово "стабильность" начнут произносить со священным трепетом, и, в конечном итоге, спокойно вымрут от сытости и довольства.
А вот в то, что будут убивать за малейшее прегрешение, я не верю. И как раз ИМЕННО потому, что сытый и довольный потребитель будет считать свою жизнь НАИВЕЛИЧАЙШЕЙ ценностью.

Прошу прощения за банальность.

За сим позвольте откланяться,
с уважением,
Алексей

 pakt@beep.ru |  
 Отклики: [4760] Господину Алексею П. ;


Отклик на 'ПОСЛАНИЕ' дилетантов
 Алексей П.  14 Июл 00  8:12   Cообщение № 4731   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Головану
Мое почтение, господин Голован.

>>Может быть, это в Ваших сообщениях ее чересчур много? А вообще-то меня всегда забавляли люди ищущие логику в НЕ логичной жизни.<
LF> Вы чесно что ли, Алексей, так думаете? При чем здесь логичность жизни? Логика это инструмент для исследования ее. Лучшего я не знаю. А вы?
Знаете, господин Голован, у меня иной раз возникает чувство, что мы с вами говорим на не понятных друг для друга языках. :) Я говорил о себе и только о себе. Мои письма в форуме – одно из отражений личности, которая является одним из отражений жизни. Посему можно было написать: люди, которые пытаются найти логику в МОИХ ПИСЬМАХ всегда меня забавляли. :)

В общем, это, в некотором роде, шутка. А исследовать жизнь... Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Если речь идет о науке, тогда - да. А если о людях - тут я предпочитаю интуицию.

LF> Дело в том что ... а наука ли это вообще? :)

Понял одно - при нашей жизни клонов не будет. УРА! :) Гора с плеч. :))

За сим позвольте откланяться,
с уважением,
Алексей

 pakt@beep.ru |  


Отклик на Господину Головану
 Голован  10 Июл 00  23:28   Cообщение № 4611   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Алексею П,
Приветствую.

>Можно, немножко, помедленней?<

Можно.
LF> Совсем Вы меня смайлами закидали. За что!!?
LF> Ничего право слово не хотел плохого сказать. Ходим примусы починяем, мозги вправляем.
Тут пауза, по меньшей мере 2 мин, для обдумывания ответа(ключевое здесь "за что?").
Потом.
LF>Неужели так плохо?
В ответ на Ваше
>Просто сейчас у меня настрой подходящий. :))
Последний вопрос уже можно проигнорировать(ответ ясен).
Так достаточно медленно? :)

>Мало того! Я о себе вчерашнем думаю, зачастую, как о другом человеке. А к детям у меня вообще отношение особое. <

Да Вас ведь надо от общества изолировать. Вы в курсе? Наделаете чего-нибудь, а потом будете говорить:"Нет, это был не я, а совсем другой человек." :)))

>Самой честной была бы концовка с избиением главного героя гопотой.

Так с этого и надо было начинать. Теперь ясно, КАКАЯ Вам правда была нужна. Один философ сказал:
"Человек - смертен. Это истина. Но это не правда."
Т.е. правда несет не сколько истину, сколько ее оценку, исходя из ценностей человека, ее говорящего.
Ну, думаю намек достаточно понятен. Не буду дальше расшифровывать.

>Господин Голован, я опять оговариваюсь. Я не пытаюсь Вас переубедить. И вообще, не спорю.<

Нет, так просто от меня, как от Джонни, не отделаться. Вы высказываете свою точку зрения. Ее отстаиваете. Как же это называется? Ммм... Может спор? :)))

>Абсолютно верно. Только ведь, это дело автора - не дать читателю воспринять свое творение таким образом.<

Читатели ведь разные.

>И дело читателя, КАК ему относится к творению автора.

Вот именно. Здесь мы как раз и рассматриваем Ваше отношение. :)

>Повторяюсь(в который уже раз? :)) ) - ничего, достойного серьезного отношения, я в "рыцарях" не увидел.<

Т.е. проблема гопоты Вам не интересна?

>Опять же, ужасаться - не то слово. Зачем ужасаться? Поставить себя на место героя – это да. Когда его чувства становятся твоими.<

Но герой то ужасается. Или какие чувства Вы испытываете, когда видите жестокость?
В остальном же... Да, наверно у меня слишком развито воображение. Помешать ему может только бред в книге. Бредить я не люблю. :)

>Ждем-с... :))

Еще не придумал... :)))

LF> Что и на войну согласились бы поехать, лишь бы солнце и море было рядом?
>Да нет же! Это же шутка!

"Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие. Торпеда-то мимо шла."
(смысл анекдота: есть вещи которыми не шутят)

>Ага, ага. А какова ценность такой жизни?

Какой такой?

>И все одинаковые, причем не только внешне, а и внутренне тоже?

Это натяжка и очень большая. Которую, как я говорил, Вы возможно подхватили в "Осенних визитах". Я же говорил, что с момента дублирования это уже разные люди. Как близнецы. Такие же разные.

>А убийство человека(одного из миллиона) как должно трактоваться?

А какая разница, из миллиона он, или нет. Что, уже не человек? Я пытаюсь давить на логику. По существу моего рассуждения-доказательства Вы ничего не говорите. Опровергнута хоть одна посылка? Сказано что-нибудь не связанное одно с другим?
А вот Вы почему то пытаетесь этическую проблему связать с правовой стороной. Она никак с ней не связана. Логически. И на самом деле лично мне не интересна эта проблема: как наказывать за такие действия, о которых вы говорите.
Вы же примеряете все на свою шкуру. Так примерьте: Вы - дубль, как Вы отнесетесь к убийству Вас?

>И, финальный вопрос, в который все упирается - не перебираем ли мы с антропоцентризмом?

Тут могу только сказать, что я и не могу исходить из антропоцентризма. Вы забыли какой у меня ник. :)

>Нет. Никоим образом. На меня повлияла овечка Долли. А так же сообщение о разгадке генетического кода человека. :)

Про генетический код уже сказал. Про овечку Долли. По последним сведением она и ее клонираванная особь стали различаться фенотипически(по внешним признакам). Ученые грешат на чистоту эксперимента. Я думаю, что это очередное доказательство того, что гены не определяют полностью особь. Важны внешние условия жизни. Нет никакой предопределенности, по крайней мере генетической.

>>Прочел этот фрагмент. Все же господин Лукьяненко "погорячился" противопоставляясь господину Крапивину. :))<
LF> Что то меня сбивают кавычки и Ваше специфическое отношение к СЛ. Не понял. Детская?
>Кавычки означают - мягко говоря. :))

Ладно спросим по другому.
LF> Представляете себе реальное общество, в котором за любое правонарушение наказание одно - смерть.
>Пока не прочту - не представлю. :)

Теперь верите? А, да. Вы же ни во что не верите, ни в плохое ни в хорошее. Глупый получился вопрос. Ладно он снимается.

До встречи.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [4732] Господину Головану(2);


Предыдущий лист 10 Июл 00 - 19 Июл 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _