Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
( Общие вопросы )


 
Предыдущий лист 19 Июл 00 - 20 Июл 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Слушаю...
 Голован  20 Июл 00  9:46   Cообщение № 13   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Массаракшу
Здравствуйте, Массаракш.

Я прекратил дискуссию, посчитав что Вы согласились со мной. Чего как мне кажется не следует из Вашего последнего сообщения. Повторяю вопрос. Вы считаете науку субъективной?
Видите ли, я мог бы конечно уйти в частности. Говорить что математематикой пользуются все естественные науки, доказанные опытом. Предложить Вам опыт по построению прямоугольного треугольника на бумаге с катетами 4 и 3, чтоб Вы убедились что не зависимо от Вашего хотения гипотенуза будет 5. Но я считаю это излишним. Достаточно ответить на этот вопрос.

Можно сколько угодно отражать нападки, но стоит ли при этом идти против истины. Например вот на эту
>Насчет пространства, в котором мы живем- мне бы Вашу уверенность.<
ответить
"А мне Вашу неувереность. Меняемся?"
Но понять от сюда, что Вы пытаетесь последние достижения науки возвести в абсолют, все же следовало бы.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [31] Инквизиция и Серые.; [1] Очень хочу прочитать Дневной Дозор и Инквизицию!!; [3303] 2Андрей;


Отклик на О грехах
 Голован  20 Июл 00  9:27   Cообщение № 12   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Reptilu
Здравствуйте, Reptil.

Алькор действительно прав. Я с самого начала определил, что рассматриваю понятие греха не в богословском аспекте. Алькор так же утверждает что этика субъективна. С чем я не согласен. Если и Вы тоже, то можете попытаться его в этом переубедить. Но я к сожалению в этом поучавствовать не смогу. Богословие не мой конек.
  |  
 Отклики: [13] Мою голову мысля посетила...; [3272] О Темных, бандитах и СССР;


Отклик на А из танка - знаешь, как хорошо всЈ видно?
 Голован  20 Июл 00  9:49   Cообщение № 11   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Борису Швидлеру
Здравствуйте, Борис.

>И что именно Вас здесь столь сильно оскорбило?

Я же явно высказался, что этот эпитет меня и оскорбил. Дело вобщем давнее, а когда Вы это выдали мне надо было отвлечься на другие дела. Так что время прошло и я уже так остро не воспринимаю это. Потому готов замять. Но одно я все же хотел сказать. Не знаю что Вы понимаете под интеллигентным общением и возможен ли при нем переход на личности. Лично в моем понимании не возможен. Прошу заметить что именно Вы перешли эту грань.

Вам ответы-то еще нужны. Если нет, то дальше не читайте.

Что же касается Ваших вопросов. То я отвечал на последний, подумав что он главный, учитывая то, что он содержит выпад против меня:
>Так что - нормальных авторов вообще не существует (разумеется, кроме Голована)?<

Он для меня полностью бессмысленен, что я и пытался показать. Нормальный - не нормальный лучше заменить на хороший - плохой. По-моему в этом смысле о них и говорится. Бессмысленно говорить о плохих писателях, если нет хороших. Плохой и хороший - сравнительные степени.

Первый вопрос.
>Мысль возникла - а кто же тогда хороший писатель?
В Вашей расшифровке этот вопрос не имеет смыла в рамках данной дискуссии. Какой смысл имеет то, что Вы узнаете какие книги я считаю нормальными? Мне это не понятно. Если тот что попытался придать Алькор, то смотрите предпоследний абзац моего обращения Алькору ниже этого сообщения.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [167] Книги отзывов здесь естественно нет...; [35] Будущее светло и прекрасно; [3271] Молодо, зелено...; [3273] Ох не надо, братцы, ох не надо...; [4814] Наш ответ Головану :).;


Отклик на И снова я жду ВАШИХ аргументов, дорогой Голован
 Голован  20 Июл 00  8:37   Cообщение № 10   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Алькору
Здравствуйте, Алькор.

Я так понимаю, что наше общение перешло из фазы непониманий и недоумений в фазу спора. Это все меняет. Хочу сразу сказать что далек от того, чтобы думать что мне удастся Вас перевоспитать, выдать какое-то откровение, которое изменит Вас. Не тот возраст. Так что если у Вас нет стремления прийти к какому-то общему знаменателю, то стоит ли начинать спор? Лично я в споре ищу истину, а не пытаюсь навязать свое мнение собеседнику. В споре я не подарок, в том смысле что спор со мной несколько напрягает самолюбие собеседника, как Вы может заметили. Так что если Вы решили спорить только за тем чтоб поупражняться в доказательстве чего угодно(пусть даже не верного) кому угодно, то извините, самолюбие будет очень страдать. Дело в том что это называется софистикой и на самом деле давно уже ушло. Это где-нибудь в 15-17 веках можно было этим увлекаться. Сейчас же не сильно напрягаясь любую софистику можно выставить так, что человеку будет очень стыдно, что он такую глупость сморозил. Хотя конечно и сейчас за кружкой пива болтают всякую чушь. В ожидании когда Вы определитесь, отвечу на Ваши нейтральные высказывания.

>Я помню. Просто двух романов для статистики как-то маловато, а Вы все время обобщаете, говоря вместо "НД" "Творчество СЛ"...

А я статистику и не веду. Я же не физикой или социологией занимаюсь. Говоря вместо "НД" "Творчество СЛ" я подразумеваю его часть. Или НД никак творчество СЛ не характеризует.

>Вы не привели пример бредового текста. Вы привели пример бредового утверждения.

Я привел пример бредового текста с бредовым утверждением. Кстати, что Вы за специалист что утверждаете, что такого нет? Клянусь, я это никак обсуждать не буду. Мне просто интересно.

>тезис о невозможности расплаты за чужие грехи ... а значит описывает тривиальную и никак не невозможную ситуацию.

Так это я и доказывал. Что СЛ описывает тривиальную невозможную ситуацию.

>>Аргументы? :)
>Грех -- этическая категория. Этика априори субъективна. По определению.

Ну вот, ответили сразу и все ясно стало. Согласен, мои утверждения действительно можно рассматривать с точки зрения этики. Я не согласен с Вами что этика субъективна. Но я этого доказывать и не буду. Потому что в данном случае этики и нет. Все свои утверждения я говорил не с этических позиций, а с психологических. Психология-то объективна.

>Уважаемый Голован, проостите, что задаю такой глупый вопрос... Вам знакомо понятие "художественный вымысел"?

Ну тогда и Вы меня простите за глупый ответ. Знакомо. :)
Я же ведь не требую наличие вампиров в действительности.

>А вы считаете, что в жизни нет таких явлений, которые не являются однозначно только добром или только злом?

Да нет, не считаю. Только сказать что в них добро, что зло вполне можно.

>Он пишет для тех, кто умеет думать.

Это врят ли (С)Сухов

>Значит и для себя тоже.

Не думаю чтоб он с Вами согласился.

>А насчет богословия... Последний раз аналогичный прием в дискуссии я использовал во время спора о том, похож ли коммунизм на нацизм. Я их обоих не люблю, но сторонники сходства этих идеологий были столь восхитительно твердолобы и доматичны, что я по пунктам по их же критериям показал, что еще больше нацизм похож на христианство... Что тут началось...<

Этот прием называется увод от темы дискуссии. По тому что Вы пишете можно сделать вывод что Вы им владеете достаточно хорошо.
Допустим Вы доказали мне что Библия - бред. Ну и что? Или наоборот я доказал бы Вам что это не так. Что изменилось бы? Мне вообще не понятно как бредовость-не бредовость какого-то другого произведения может повлиять не бредовость-не бредовость книжки СЛ. Где связь? Ее нет.
И кстати, Вы как-то ловко перешли от бредовости произведения к субъективной оценки ее действия. Т.е. Библия - бред потому, что Вам не нравятся последствия ее действий. Или Майн кампф. Это показывает, что Вы как были в субъективизме, так там и сидите. И все через него рассматриваете. Не смотря на мои попытки перейти к объективности.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [3276] Ответный наезд? :-));


Отклик на Господину Головану
 Голован  19 Июл 00  22:25   Cообщение № 8   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Алексею
Здравствуйте.

Да, плохо что-то. Видно Вы действительно потеряли интерес к дискуссии. Если раньше я Вас понимал, все, даже полу-намеки, то теперь почти все Ваши высказывания мне не понятны. Может действительно закончить ее. "Навалимся" на бедного Алькора. Ах да, Вы же говорили что ни на моей ни на его стороне. Ну со своей третьей. :)
А что здесь больше никого нет, так это летнее время. Я вот тоже скоро вывалюсь из форума недели на 2-3.

Все-таки попробую развеять туман.
>Уважаемый господин Голован, эта фраза не понятна. О какой
степени идет речь? Как можно совместить понимание
изменений каждые 5 минут и НЕ понимание изменений за ГОДЫ
жизни.<

Неужели Вы о себе, прошлом, не думали: "Какой же я был глупый, в чем-то. Сейчас бы я такую глупость не сделал." Так вот я имел в виду, например, степень этой "глупости".

>А чем Вам не нравится определение Каттнера? :)

Какое определение?

>Хочу переспросить. Уверены ли Вы, что никогда, даже
мысленно не использовали определений "как ребенок",
"совсем еще ребенок", "ведет себя, как дитя малое" и т.
д.?<

Так ведь такое говорят и взрослым. Значит это не является признаком детства.

>Единственное, что могу - продолжить утверждение этого
философа: он сказал истину, но не правду. Вы же видите
правду, но не истину.<

Да почему же? Я тоже вижу в этом истину. Неужели и здесь мы с Вами свалимся на обсуждение что объективно, что субъективно.

>Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или
неправдоподобного, чтобы не могло быть доказанным тем или
иным философом<

Вот здесь есть некоторый софизм. В слове "доказанным". Философы ничего никогда не доказывали. Строится картина мира, и из нее выводится объяснение каким-то фактам.

LF> Теперь ясно, КАКАЯ Вам правда была нужна.
На что я ответил:
>>Я ведь сказал "честной". Где там было сказано, что я
"хотел" такой концовки? Что она была мне нужна? <
Уверяю Вас, господин Голован,
мне не была "нужна" никакая концовка.<

А, так вот в чем дело. Попровляюсь.
Теперь ясно КАКАЯ книга должна была бы быть, чтоб Вы ее посчитали правдой.

>С момента появления идеи о динамите.

Вполне.

>Жесткий реализм. И ни одного лишнего слова. Дети -
маленькие чудовища, режут друг друга и занимаются
каннибализмом.
Там есть пошленькая мораль: дети, драться нехорошо!<

И ключевые фразы.
>Избиение швалью одного –
"нормальный" уровень сегодняшней дикости.<

Вот здесь-то мы и расходимся. Я не считаю это нормальным.

>Все имеет право на существование, кроме фанатизма. И то, с
оговорками.<

И здесь тоже. Может эта фраза и красиво звучит, но я с ней полностью не согласен. Хотя, может я не правильно понял фразу "право на существование", но вряд ли. Т.е. я мог бы согласиться с тем, что все возможно. Но тогда при чем здесь фанатизм. Нет, я наверно правильно понял.

>Вы не пытаетесь фантазировать. Вы идете очевидным путем.

Фантазировать - это значит генерировать любые варианты, а потом в них искать истинные? Я считаю это мало эффективным. У фантазии все-таки должны быть направляющие. А что попало напридумывать... Нет это не для меня. В этом смысле я упоминал Бритву Оккама.

>Разве стоит выяснять истину, имея столь умозрительные
предпосылки?<

Какие предпосылки Вы имеете в виду?

LF> Да потому что Вы высказываете противоположное мнение.
Или Вы считаете что два противоположных мнения могут быть
верны?
>С точки зрения диалектики - да. С точки зрения логики -
нет.<

И сточки зрения диалектики тоже - нет. В одно и тоже время.

>"Личность" не успев возникнуть, уже мертва. О страдании нет и речи.<

Я бы предпочел говорить об индивидууме, а еще лучше о разуме. Не в страдании дело, а в ценностях. Если разум - абсолютная ценность, то уничтожение его только определенным образом можно трактовать.

>И если библия определяет этику христианства, то
уголовный кодекс также влияет на человека.

LF> И, повторяю, мне показалось что эту, не существующую,
взаимосвязь Вы пытались использовать.
В том случае - нет.<

Как раз да. Вы меня не поняли. Вы говорите УК влияет на этику, а я имел в виду что этика не влияет на УК.

>Вот был бы у Вас сканер... :)

От куда такое пристрастие читать с экрана? :)
Или до Вас эти книги не доходят?
Дело в том что Корнелия осудили по ошибке. Бюрократы, чтоб их. Чуть не угробили человека. :)

>А то Вам опять "все ясно" а у меня -
сплошные тучи. Причем, не как люди. :)<

Вы восприняли книгу серьезно. Так как Вы себя дитем не считаете, то я выбрал ответ "нет".
Ну какова ценность. Мнение человека. Интересно.

>Вот где тыл голованов! :))

Только он тоже укреплен. :)

>Вам "двойка". Правда, с плюсом. :)

Работу над ошибками будем делать? :))
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [14] а если ещЈ внимательней?; [1445] Что есть глобальное счастье?;


Отклик на Определение понятия ГРЕХ согласно УК РФ
 Голован  19 Июл 00  20:56   Cообщение № 7   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Алькору, совравши
>Вот-вот! Жаль только, что Голован этого не понимает :(

Господин Алькор, попрошу за меня этого не решать.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [8] Повнимательней-же :)); [15] Голован, так Вы же сами так говорите...;


Отклик на Господину Головану
 Алькор  19 Июл 00  16:32   Cообщение № 4803   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Определение понятия ГРЕХ согласно УК РФ
В юридическом плане, для обвинения достаточно иметь заключение экспертов о результате смерти и принадлежности отпечатков пальцев. :)


"Экспертное заключение о результатах смерти" -- это круто :)

Как Вы можете утверждать, что на его этические принципы не оказывает влияние уголовный кодекс, который оказывает влияние на его родителей, да и вообще, на всех окружающих его людей?

Уголовный кодекс - такой же свод этических принципов, как библия. И если библия определяет этику христианства, то уголовный кодекс также влияет на человека.

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в вашу увлекательную дискуссию. Просто меня прямо-таки подкосило определение уголовного кодекса, как свода этических принципов.

Дело в том, что в любом учебнике по этике проводится четкое различие между понятиями "законно" и "этично". Типичный пример этичного незаконного поступка -- самогоноварение во времена горбачевского полусухого закона; а ежели какой-нибудь мент посадит Вас в изолятор на трое суток для выяснения личности -- это будет с его стороны законный неэтичный поступок. Примеров и на тот, и на другой случай можно привести массу.

Так что, разумеется закон и этика пересекаются. Но они пересекаются не полностью. И идея о формировании этических принципов под влиянием уголовного кодекса -- это нонсенс. Большинство нормальных людей его текста вообще в глаза не видели, а с этикой у них вроде все в порядке.

Поскольку человеческое общество не обладает единой этикой...

Вот-вот! Жаль только, что Голован этого не понимает :(

 alkor@newmail.ru |  Прозрачные витражи, часть 1
 Отклики: [7] Господину Алькору, совравши; [18] Господину Алькору.;


Предыдущий лист 19 Июл 00 - 20 Июл 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _