Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
( Общие вопросы )


 
Предыдущий лист 28 Июн 00 - 29 Июн 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Господину Головану
 Голован  29 Июн 00  22:29   Cообщение № 4446   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Поговорим о жестокости
Здравствуйте, Алексей.

Сначала о реалистичности.
>Для меня - плохи.
Еще, я глубоко убежден, что персонажей нужно писать только с реальных, живых людей. Господин Лукьяненко пишет "схемы".<

Да Вы просто гурман.
Я не предъявляю таких требований к писателям. И могу согласиться и на схемы, как Вы говорите. Они только должны быть не противоречивы и хоть немного согласовываться с реальностью.
Я считал себя страшным привередой по отношению к писательскому творчеству, но тут Вы меня обошли.
Конечно здорово если продукт высшего качества, но тогда и с голодухи помереть можно. Ладно хоть в книге о чем-то путном говорится, а уж требовать высшего класса...

>Сунуться, в одиночку, в наши "микры", чтобы показать свою крутость?

Так ведь какие-то каникулы там вроде описаны были. И как я понял, все обезлюдело. Или такого не бывает?

>Финальная сцена. Чему научили его острова?

Я так понял этому.
>С другой стороны, занесенный меч не остановил бы крик.
Его остановил не крик, а память об островах. Вы забыли что на них ему было предоставлена возможность потренировать свою ненависть(мечи становились стальными из-за нее).

>И слово "мальчики", которое он бросает, в то время, в той ситуации, разозлило бы и меня<

На островах почти все так друг к другу обращались. Я так понял к этому он привык. Никакой крутости в этом не было.
Лукьяненко действует в рамках своей схемы. Достаточно не противоречиво. И ведь это фантастика. Вы можете представить себе изменения психики ребенка после такого, через что он прошел. Я думаю это сродни мальчишкам прошедшим Великую Отечественную. Да возможно многие ломались. Я сам видел как люди ломаются в таких ситуациях. Но Лукьяненко показал не сломленного. Правильно ли. Я считаю да. Проходя такое человек понимает на сколько мелки сиюминутная дребедень: показывать себя крутым, пальцы не разгибая ходить. Потому он просто не ожидал такой реакции. Т.к. забыл уже эти необходимые условности.

Ну а теперь, если не возражаете, поговорим о жестокости.
>Вот мне и Ева говорила - жестокость, жестокость. Не вижу я ее в "Рыцарях".<

Да, а Вы огрубели. А зря. Иногда чувствительность к гадостям очень бывает полезна, чтоб не ошибаться. Дает информацию там, где казалось бы ее нет. Зачем же оставлять что-то светлое и доброе где-то там. Думаете так легче?

Вы понимаете под жестокостью только унижение человеческого достоинства? Во-первых его сначало надо иметь. Описаный Вами пример расправы может быть как мерзопакаснейшим случаем, так и простым наказанием. В первое мне что-то с трудом верится, человек попавший в окружение, где такое возможно, вряд ли имеет большое чувство собственного достоинства. Все дело в переходе. С какой степени собственного достоинства до куда унижают. Если переход мал, то и о чем здесь говорить. Если большой, то это другое дело.
(Так что может хорош шокировать людей, а. Не будем брать крайности, ими трудно оперировать.)

Я понимаю под жестокостью немного другое. Жестокоть - это использование человека в своих целях с негативными для него последствиями, не обращая внимание на моральный кодекс. Так что жестокость, как Вы говорите кур, на лицо. Негативные последствия - смерть, использование для своих целей тоже очевидна. И степень жестокоти, я считаю измеряется степенью негативности последствий. Для меня смерть является дотаточно высокой степенью. Не высочайшей, но высокой.

> господину Лукьяненко нужно было, только, написать правду. Чего он, на мой взгляд, сделать не смог или не захотел.<

Правду о чем? По мне и то что там есть долбануло не хило. Неужели еще посильнее надо было?

>Его дело, его право. Но жаль, черт возьми, жаль.<

И мне тоже жаль. Посмотрел сколько занимает ДД, около 200 стр. Черт, если бы это была нормальная книга...
Я же тут выступаю не как критик, а как потребитель. Мне подсунули тухлую колбасу. Я ей отравился. Возмущаюсь. А мне:
Да ты ее поварил бы подольше.
А в уксусе вымачивать не пробовал?
Да ты ее перцем посыпь и не почувствуешь.

А про Крапивина я упомянул вот почему. Он недавно поднапрягся и выдал цикл про Кристалл. Тематика один к одному как у Стругацких. И проблема Воспитания, и людены, и ограничение развития науки. Но и соего крапивинского полно. Во многом там со Стругацкими не согласен. И чем отличается Крапивин, что у него не схемы, а живые люди. Хотя есть некий ценз. Он говорит: "Взрослым забывшим свое детство моих книг читать не стоит". Так что сами решайте. У него там самая сильная вещь: "Гуси, гуси, га-га-га".
:))))))))))))))))
Представил сейчас Ваше лицо. Хотя может и ошибаюсь. Правда звучит как Курочка Ряба? Я так вижу в этом издевательство Крапивина над теми, кто считает его детским писателем. Это отнють не детская книга. Представляете себе реальное общество, в котором за любое правонарушение наказание одно - смерть.
 dennn200@mail.ru |  
 Отклики: [4459] Господину Головану;


Отклик на
 Алькор  29 Июн 00  16:55   Cообщение № 4443   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Golovan Autopsy
Уважаемые Борис и Голован!

Надеюсь Вы меня извините за то, что я вклиниваюсь в Вашу дискуссию. Просто не мог упустить случая похвалить публично аргументированный и объективный характер суждений уважаемого Голована.

Итак, по тексту.

Но произведение должно нести хоть какой-то смысл.

Видимо, НД -- его не несет и дальше Голован это докажет. Здорово! Наконец-то я узнаю, в чем его бессмысленность...

Ладно бы у Лукьяненко все было бы бессмысленно, т.е. не связанно. Но в том то и дело что связанно, но не с тем.

Странно. Внезапно в НД нашелся смысл. То есть НД -- не бред. НД -- хуже. Почему и какие выводы из этого следуют? Почитаем дальше...

Потому оно вредно, т.к. обманывает людей, не склонных к размышлениям.

Итак, НД вредно. Вредно так же, как Библия, Коран или Майн Кампф -- провоцирует людей, принимающих разный письменно изложенный бред за чистую монету, поворачивать свои мысли в объективно (???) неправильном направлении.

Доказательство этого тезиса, построенное самим Голованом, будет процитировано дальше. Здесь же отмечу, что уже само по себе попадение в столь достойную компанию не так уж и плохо. Я вот не смогу написать такого не-бреда, который бы повел за собой людей, неспособных к размышлениям. И Голован тоже наверняка не сможет. И еще много кто не сможет. А СЛ -- смог. Молодец!

Взять хотя бы это разделение на темных и светлых. Как оно тут всем нравится. Но ведь оно полностью не верно, что я тут и доказываю.

Прежде чем что-то доказывать, надо четко сформулировать, что именно доказываешь. Разделение на Темных и Светлых (так же, как и разделение на, допустим, черное и белое) вроде бы не может быть не верно в смысле формальной логики, так как является не суждением, а эмпирически наблюдаемым в описываемом в НД мире фактом. С тем же успехом я могд бы сказать "должность м.н.с. в НИИЧАВО -- не верна" или "дождь за окном -- не верен".

Итак, как это бывает практически всегда, доказывается неизвестно что. Соответственно, ценность доказательства уже сомнительна. Тем не менее, продолжим чтение:

Люди думают:
Ага я темный, спихну-ка я свои грехи на кого-нибудь. Я темный , ну и что, вон чего творится у светлых, при этом подсознательно отождествляя светлых с добром, а темных со злом, или их смешивая(а ведь основной способ постороения софизмов - это как раз подмена понятий). Я темный, ну чтож таким уродился. И т.д. и т.п.

Итак, проблема в том, что кто-то может назвать НД-Свет добром, а НД-Тьму -- злом и это будет не верно. Не спорю, это будет не верно. Но какое отношение имеет то, как понимают СЛ его читатели, к самому произведению? В конце-концов, инквизиция, крестовые походы и прочий антисемитизм тоже зародились из маленького письменного бреда под названием "Библия"...

Может сравнение и высокопарно, но ведь все сказанное Голованом в равной мере применимо к обоим книгам -- если, конечно, не выдвигать абсурдного тезиса об объективном и абсолютном характере христианской доктрины.
 alkor@newmail.ru |  Разумных киноидов не бывает
 Отклики: [4448] RE Golovan...;


Отклик на Объясняю
 Алькор  29 Июн 00  16:13   Cообщение № 4440   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Этика субъективна, суждение Голована этическое => оно субъективно
Да нет. Для меня это просто единственное бредовое что я прочитал у Лукьяненко.

А что Вы еще у него читали? И почему это что-то не бредовое?

Хотя бред наверно действительно незаурядный получился, раз людям, не смотря на его бредовость, он нравится.

Насколько я понимаю, бред сам по себе не может быть никому интересен. Если обсуждается некое произведение, то неизбежно участники обсуждения оперируют различными концепциями, образующими это произведение. А раз есть концепции, то произведение не бессмысленное и бредом не является.

Возможно я не прав. Если Вы так считаете, приведите пример достаточно продолжительного обсуждения какого-либо бреда (и только его).

Мне надоели эти постоянные заявления о субъективизме. Где доводы?

Любое мнение субъективно, пока не доказан его всеобщий объективный характер. Пока Пифагор говорил "Кажется, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", это было его субъективное мнение; доказав математически его всеобщий характер, он превратил его в объективное.

Итак, для объективности, например, Вашего тезиса "НД -- бред", мне хотелось бы получить от Вас отчуждаемое доказательство этого, основанное на объективных предпосылках и однозначных логических конструкциях.

Вполне достаточно доказать бессмысленность чего-то

Соглашусь. Но вы ведь ничего не доказали.

Кстати, а как доказывается "бессмысленность" такого рода произведений? По хрущовской методе?

Опять Вы переливаете из пустого в порожнее. Я привел определение. В чем его субъективность? Опять же где аргументы? Кто тут словоблудием из нас двоих занимается.

А аргументы в пользу объективности данного определения и его применимости к НД, я жду от Вас. Точнее ждал. И не дождался. И не дождусь -- т.к. в сфере этики практически нет ничего объективного и Вы не сможете построить доказательство.

Опять продолжаете играть словами.

Ну-ка, ну-ка...

Грех - это поступок, но не любой поступок грех.

То есть грех -- это разновидность поступка.

Потому "расплата за грехи" не оказывается "последствиями поступка". Правильно "расплата за грехи" оказывается "последствиями греха".

То есть расплата за грехи -- последствия поступков, соответствующих, впрочем, некоему критерию. И что Вам непонятно?

А вообще, понятие греха также субъективно. Или я не прав?

Так вот, действительно взамоотношения внутри дозора один к одному как в производственных романах. СЛ наверно их когда-то читал :)). И чего Вам не нравится в этом тезисе?

Я с ним, собственно согласен (с тем, что отношения похожи). А еще с тем, что существовали и существуют реальные трудовые коллективы с таким типом производственных отношений. Но как из этого следует бессмысленность НД -- вот хоть убейте - не пойму!
 alkor@newmail.ru |  Дождь пошел на спад
 Отклики: [4450] И где Вы увидели этику;


Отклик на
 Борис  29 Июн 00  15:45   Cообщение № 4438   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  
Голован,
1. Я ведь не об этих двух "дозорах"- они прошли у меня под категорией "нормально для электрички".
2. Несклонность к размышлению есть лишь признак неполноценного ума. Один из признаков, точнее.
3. Глупость трудно воспринимать как юмор- ибо юмор и, скажем, пародии, как раз и требуют оттченности ума.
Впрочем- не собираюсь ни к кому придираться. Не люблю.
 bob_meh@mail.ru |  
 Отклики: [4447] ;


Отклик на Господину Алексею П.
 Алексей П.  29 Июн 00  10:34   Cообщение № 4436   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Господину Головану
LF> Здравствуйте, Алексей.
Мое почтение, Голован.

LF> Все-таки с Вами я не согласен в оценке Рыцарей. По-моему мнению это единственное, что удалось Лукьяненко.
Что ж. Возможно. Я не настаиваю на том, что "Рыцари" плохи однозначно. Для меня - плохи. Как бы это сказать... Не реалистичны, что ли. Вот, допустим, кастрированный кот, конечно, кошкой не станет, но и котом, в определенном смысле, перестает быть. :) Так и "Рыцари". Вроде бы и близко, а не то. Чувствуется, что автор не проникся проблемой. :) Как говорил Мюнхгаузен(тот самый): "Это не моя жизнь, не мои приключения...".
Еще, я глубоко убежден, что персонажей нужно писать только с реальных, живых людей. Господин Лукьяненко пишет "схемы".

LF> Излишний натурализм и описываемые жестокости я вполне готов списать на недостаточную тогда опытность Лукьяненко.
Вот мне и Ева говорила - жестокость, жестокость. Не вижу я ее в "Рыцарях". Вижу я схемы подростков(наполовину - "из приличных семей", наполовину - "гопарей", а в общем - ходячии иллюстрации к Фрейду), волею злобных кур вынужденных выяснять отношения. Все что они делают - убивают друг друга. А ведь физическое уничтожение - отнюдь не самое страшное, что можно сделать с человеком. Пожалуй наоборот, в некоторых случаях убийство - наиболее "мягкий" способ расправы. Но куры - изумительно тупы. И вовсе не так "изобретательны" как "районовские старшаки". Ведь им не приходит в голову мочится в рот провинившемуся, на глазах у всех с его "района" и т. п.

Продлевая тему "схемности":
Тупость главного героя - отдельный разговор. Вообще, где господин Лукьяненко достал такой "типаж"? В самом начале мы застаем его за "поддержанием авторитета района". Я тут поспрашивал у знакомых, освежил память. Да никому это и в голову бы не пришло! Прогуливаться по "Ертеку"[один из "районов"] в ожидании приключений? Сунуться, в одиночку, в наши "микры", чтобы показать свою крутость? Дураков нет! Но, при этом драться ему не хочется. Ах - ах, какая последовательность... Хотя все это прошло бы для малолетнего гопника. (Помыслы быдла, вообще, вещь темная...) Да только герой наш - не гопник. Он - хороший мальчик.
Финальная сцена. Чему учили его острова? Если чему то и учили, так искусству выживать. И вот, сей герой, находясь на чужой территории, имея под боком девушку, которую надо защищать, делает такую глупость, что смотреть тошно. "Подавить на крутость", проявить немного уважения - и, возможно, не пришлось бы "махать мечем". Ну скажи он, вместо общепринятого обращения, слово "мужики", или "земляки"... НЕТ!!! Ну что вы... Он же крут! И слово "мальчики", которое он бросает, в то время, в той ситуации, разозлило бы и меня. С другой стороны, занесенный меч не остановил бы крик. Никакой. Свою ненависть я помню очень отчетливо. Да и, опять же, друзей поспрашивал.(К слову, друзья у меня стояли и по ту и по другую сторону баррикад, то есть есть среди них и бывшие "гопари" и ребята не "прикалывавшиеся на районе".) Здесь юг. Темперамент. Двое из моих бывших однокласников сидели в тюрьме, один сидит, одного нет в живых.

Вообще, противопоставляя необычайно светлому(не в лукьяненковском смысле!!!) творчеству господина Крапивина, господину Лукьяненко нужно было, только, написать правду. Чего он, на мой взгляд, сделать не смог или не захотел.

Я понимаю, моя позиция спорна. У многих людей было другое "детство". Но подкрепляет меня послесловие. Когда вся заваруха началась - главному герою было четырнадцать, а роман писался с апреля 1988 г. по август 1990 г., то есть герой - почти мой ровесник. Роман писался в Алматы и Жамбыле, так что и география совпадает.
Да, возмоно, господин Лукьяненко писал о других городах. Да, возможно, он писал о других подростках. Но откуда он о них знал? Вспоминал собственное детство? Допускаю. Но зачем тогда "автор благодарит Ингу, Диму, Тимура, Илью, Сержана, которые помогали писать эту книгу своими советами и самим фактом своего существования"? Для проформы?

LF> Я, не обладая таким выраженным чуством юмора, после прочтения Рыцарей именно их крыл, а заодно и Лукьянеко. Но затем все-таки вынужден был признать, что книга-то получилась вполне не плохая.
Опять же, возможно, не плохая. Но не для меня.

LF> Сюжет, вернее задумка, сдут, кстати, из Град обреченный Стругацких. Получилось примерно то же, но для детей. Получился такой синтез Крапивина со Стругацкими.
Только фон. Мотивы, проблематика, логичность, правдивость, прорисовка персонажей - все иное. И, вообще, я утверждаю и настаиваю на своем утверждении, что с высоты Аркадия и Бориса Натановичей, господина Лукьяненко даже не видно.

LF> Правда не в лучшем сочетании. Но все же книга выше среднего уровня. И не без здорового смысла, что отсутствует почти полностью в последующих вещах Лукьяненко. Отсюда я сделал вывод, что популярность Лукьяненко очень похожа на популярность звезд эстрады начала 90г. Пишется шлягер, который всем нравится, а потом начинается раскрутка, при которой уже гонится полная туфта, но люди слушают, т.к. это знаменитость.
Вы знаете, господин Голован, очень может быть. Но, с другой стороны, если бы господин Лукьяненко не написал "Осенние визиты", вряд ли я о нем говорил бы, даже в той циничной манере, в которой говорю. Читал я их сразу после "рыцарей" и, признаться, эта книга произвела на меня гораздо большее впечатление, чем все прочее. Мне даже концовка(что у господина Лукьяненко всегда получается самым бредовым) понравилась.
Возьмем, например, Джека Лондона. Написал он "Белый клык" и "Зов предков". Обе книги хороши, обе тянут на 5 :), но одна кончается правдой, другая - откровенной фальшью. Клык, ставший примерным папашей упитаных щенков - что может быть фальшивей?
Так вот, у господина Лукьяненко концовки именно такие - "и жили они долго и счастливо. Ура!". В том числе и у "рыцарей". А вот "визиты" кончаются пусть и не совсем честно, но весьма аллегорично.
Да и персонажи "визитов". Чего стоит Скицын! Да и Заров прорисован от и до. Чувствуется, что господин Лукьяненко близко с ним знаком. :) Они живые. Они дышат. Они не иллюстрируют Фрейда. А Скицын, страшно подумать, даже иронизирует. Даже над собой!!!
А ЕДИНСТВЕННЫЙ посланник света за всю историю, который победил погибнув? А богатый рыцарь, который лучше, нежели нищий менестрель? Напыщенно, конечно, но, черт возьми, красиво. Да, полно и здесь ляпов, но как я говорил не раз, кому они нужны когда книга, в общем, нравится?
Хотя, по видимому, писать, хотя бы на том же уровне, господин Лукьяненко не собирается. Понимаю - бабки, масло на хлеб и т. д. Его дело, его право. Но жаль, черт возьми, жаль.

LF> А как Вы относитесь к Стругацким и Крапивину?
Про господ Стругацких я уже сказал. Могу добавить, что место их рядом с моими любимыми Михаилом Афанасиевичем и Николаем Васильевичем. Где то там, в заоблачных высях. :)
С господином Крапивыным сложнее. Помню я его по журналу "Пионер". Пожалуй, ощущение чего то светлого, очень доброго - чувство которое во мне рождает эта фамилия. Но господина Крапивина я предпочитаю там и оставить. В том куске моего детства.

Так, пойду окна в офисе закрою, а то ветер поднялся. Даст бог, дождь пойдет, а то у меня от этой жары крыша едет. :)

За сим позвольте откланяться, уважаемый господин Голован.
 pakt@beep.ru |  
 Отклики: [4446] Поговорим о жестокости;


Отклик на
 Голован  29 Июн 00  10:28   Cообщение № 4435   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  
Борис, все мы до некоторой степени гуманисты.

Но произведение должно нести хоть какой-то смысл. Ладно бы у Лукьяненко все было бы бессмысленно, т.е. не связанно. Но в том то и дело что связанно, но не с тем. Потому оно вредно, т.к. обманывает людей, не склонных к размышлениям. Взять хотя бы это разделение на темных и светлых. Как оно тут всем нравится. Но ведь оно полностью не верно, что я тут и доказываю. Люди думают:
Ага я темный, спихнука я свои грехи на кого-нибудь. Я темный , ну и что, вон чего творится у светлых, при этом подсознательно отождествляя светлых с добром, а темных со злом, или их смешивая(а ведь основной способ постороения софизмов - это как раз подмена понятий). Я темный, ну чтож таким уродился. И т.д. и т.п.
Т.е. я предерживаюсь принципа "от глупости ничего кроме вреда нет". Какие бы она тенденции ни показывала.
Хотя для тех кто умеет думать вред не большой. Вот Алексей так это просто как юмор воспринимает.
 dennn2000@mail.ru |  
 Отклики: [4438] ; [4443] Golovan Autopsy;


Отклик на Господину Алексею П.
 Борис Механцев  28 Июн 00  21:00   Cообщение № 4433   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  
Голован, при всем уважении к Вам не могу полностью с Вами согласиться.
По крайней мере, с последним постингом.
Вот почему.
У Лукьяненко есть интересная тенденция- вещи ранниие (впрочем, как и свежевышедшие "Танцы на снегу") при всем заимствовании идей пропитаны тенденцией вполне гуманной. Отходя от этого, СЛ не отходя от кассы начинает работать в стиле недорогих, но плодовитых авторов боевиков среднего класса, увы. Мне не интересен момент перехода от одного состояния к другому, как, впрочем, и момент возвращения, мне интересна тенденция...
 bob_meh@mail.ru |  
 Отклики: [4435] ;


Предыдущий лист 28 Июн 00 - 29 Июн 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _