Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
( Общие вопросы )


 
Предыдущий лист 28 Июн 00 - 28 Июн 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Уважаемый Голован Хватит заниматься словоблудием Извольте объясниться
 Голован  28 Июн 00  20:19   Cообщение № 4432   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Объясняю
Здравствуйте.

Объясняю еще раз. Если уж и сейчас чего не поймете, то в следующий раз придется объяснять на совсем уж детском уровне. С помощью камешков, яблочек, счетных палочек. (Это мой ответ по поводу словоблудия, которого очень не люблю)

>Вообще, мне кажется, что то, что в данном Форуме масса народа (включая Вас, уважаемый Голован :) ) столь долго спорит о НД-ДД, обсасывая их со всех сторон -- уже показатель некоторой незаурядности произведения. Какие-нибудь ТнС никто здесь с таким упорством не обсуждал.<

Да нет. Для меня это просто единственное бредовое что я прочитал у Лукьяненко. Хотя бред наверно действительно незаурядный получился, раз людям, не смотря на его бредовость, он нравится.

>>Если в НД нет ни грамма смысла. При чем здесь его не идеальность?

>Это Ваше субъективное мнение, уважаемый Голован.

Мне надоели эти постоянные заявления о субъективизме. Где доводы? Вы тут что-то о словоблудии говорили и голословности. Пока у меня сложилось впечатление, что тут ЛЮБОЕ мнение записывают в разряд субъективных. Тут что собрались сплошные идеалисты?

>Впрочем, с отсутствием смысла Вы не правы. Смысл есть практически в любом связном текстовом документе, уж поверьте специалисту.<

Вы не правы.
"Материя - вечна. Сукно - материя. Значит сукно - вечно."
Пожалуйста Вам образчик связанного текстового бреда.

>Если так, то Ваше суждение неверно и останется таковым, пока Вы не докажете несвязность НД<

В определении есть слово бессмысленность. Оно ключевое. Вполне достаточно доказать бессмысленность чего-то.

>Вспоминается притча:<

Ну из этой притчи мне только понятно, что к старости люди теряют интерес к спору.

>И вспомним. В той истории с Вашей стороны имело место выдвижение фроммовского определения добра и зла в качестве объективной истины и осуждение СЛ за несоответствие НД этому определению.<

Я не осуждал СЛ за несоответствие НД этому определению. Я доказывал объективную бредовость НД исходя из объективного определения, подмеченного Фроммом, добра и зла. СЛ вполне может ничего о Фромме не знать. Но это не значит что надо бессмыслицу писать.

>Кстати, объективного определения добра и зла не может быть уже потому, что эти понятия существуют только в отдельных культурах, но не для человечества в целом.<

Опять Вы переливаете из пустого в порожнее. Я привел определение. В чем его субъективность? Опять же где аргументы? Кто тут словоблудием из нас двоих занимается.

>Правильно! Грех -- это не последствия поступка, а сам поступок. Но что такое тогда "расплата других людей за грехи (т.е. поступки) данного человека"? (Это Ваш исходный тезис!) Я понимаю эти Ваши слова как "страдание людей вследствие поступка". Соответственно, "расплата за грехи" оказывается "последствиями поступка".<

Опять продолжаете играть словами. Грех - это поступок, но не любой поступок грех. Потому "расплата за грехи" не оказывается "последствиями поступка". Правильно "расплата за грехи" оказывается "последствиями греха". Теперь ясно?

>По определению, грех -- это предосудительный поступок, отягчающий совесть человека, его совершившего. И чего я, спрашивается, не понимаю?<

Вот я и удивляюсь чего же Вы тогда не понимаете.

>>Этого я что-то не понял. По какому принципу? Какую работу? Что-то я не помню откуда это.<<

>Это из Вас, уважаемый Голован! Вы удивлялись, почему Дозоры так похожи на соответствующие совковые учреждения. Слава богу, теперь даже вы поняли, что в этом тезисе нет ни грана смысла!<

А, тогда вспомнил. Это Вы по своей старой привычке опять переиначили мои слова. Привели бы мои. А в том что Вы написали действительно ни грама смысла нет.

Так вот, действительно взамоотношения внутри дозора один к одному как в производственных романах. СЛ наверно их когда-то читал :)). И чего Вам не нравится в этом тезисе?

>Конечно ясно. Я аргументированно Вам возражаю, а Вы ударились в словоблудие и на все мои аргументы невнятно тянете, что я чего-то-там не понимаю. Хорошо, я чего-то-там не понял. Соглашусь, бывает. Ну, объясните тогда.<

Значит не восприняли(на счет не соторожности использования слов). Раз согласились, то зачем же тогда писать? (про словоблудие) Не удивляйтесь тогда возникновению первого абзаца в данном сообщении.
 dennn2000@mail,ru |  
 Отклики: [4440] Этика субъективна, суждение Голована этическое => оно субъективно;


Отклик на RE: Алькору. Мое мнение об НД
 Алькор  28 Июн 00  16:50   Cообщение № 4431   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)
 Заголовок:  Уважаемый Голован Хватит заниматься словоблудием Извольте объясниться
Здравствуйте, Алькор.

Доброе время суток, Голован!

Сколько лет, сколько зим... Я уж и забыл, о чем мы спорили :)

Вы похоже решили применить технологию политиков говорить так, чтоб оспорить что-то было нельзя, потому что и позиции как таковой нет. Сплошные "я не рассматриваю", "мне нравится что он пишет, но я с ним не согласен".

Да не применяю я никаких технологий. Просто именно так я отношусь к НД. Прочитал. С интересом. В ранг абсолюта не возвожу и посему мелкие огрехи прощаю. И даже соавторство с Вохой в ДД прощаю, хотя идея Зеркал -- ИМХО явный абсурд.

Вообще, мне кажется, что то, что в данном Форуме масса народа (включая Вас, уважаемый Голован :) ) столь долго спорит о НД-ДД, обсасывая их со всех сторон -- уже показатель некоторой незаурядности произведения. Какие-нибудь ТнС никто здесь с таким упорством не обсуждал.

Так о каких вопросах Вы думали? И как Вас в них продвинуло НД?

Уже не помню -- давно писал. Скорее всего -- о разлиичных критериях деления нашего разноцветного мира на черное и белое и о том, какие оправдания для этого придумывают дихотомизаторы.

Может и о чем-то еще. Не помню.

А еще эта вещь позволила мне лучше узнать себя. И, по-моему, это -- самое главное.

Если в НД нет ни грамма смысла. При чем здесь его не идеальность?

Это Ваше субъективное мнение, уважаемый Голован. Вы имеете право его иметь, я имею право его не оспаривать, ибо всякий спор есть всего лишь лучший способ утвердить оппонента в его заблуждениях :)

Впрочем, с отсутствием смысла Вы не правы. Смысл есть практически в любом связном текстовом документе, уж поверьте специалисту. Просто Вы можете быть неспособны его там найти. Впрочем СЛ -- не какой-нибудб-там Павич или хотя бы Пелевин -- и смысл его произведений как правило лежит на поверхности.

А Вы представляете что такое бред?

БРЕД


  1. Симптом психического заболевания расстройство мыслительной деятельности (спец.)

  2. Бессвязная речь больного, находящегося в бессознательном состоянии

  3. перен. Нечто бессмысленное, вздорное, несвязное (разг.)



Я полагаю, Вы имели в виду третье значение, не так ли? Если так, то Ваше суждение неверно и останется таковым, пока Вы не докажете несвязность НД (это будет сложно, ведь там есть вполне отчетливо прослеживающийся сюжет, персонажи имеют достаточно логичные мотивы); про бессмысленность я уже говорил выше, ну а "вздор" трактуется теми же К&М как "нелепость, глупость, ерунда" -- т.е. речь идет о чисто эмоциональной оценке.

Если мы оба с ним правы тогда действительно спорить нет смысла.

Вспоминается притча:


"К некоему мудрецу пришли два человека, у коих была тяжба, громко споря и прося их рассудить.

Мудрец выслушал первого и сказал ему 'Ты прав'.

Тогда второй начал протестовать и изложил свою интерпретацию тех же событий. 'И ты прав', - ответил ему мудрец.

Спорившие ушли. Впрочем, они больше не спорили, а думали о словах мудреца. Тогда ученик мудреца, присутствовавший при том, воскликнул: 'Рабби, как же так! Ведь они не могут быть правы оба сразу?!'

'И ты прав', - сказал мудрец."


Давайте вспомним. Что Вам там кажется бредовым, т.е. лишенным смысла?

И вспомним. В той истории с Вашей стороны имело место выдвижение фроммовского определения добра и зла в качестве объективной истины и осуждение СЛ за несоответствие НД этому определению.

Данное суждение бессмысленно, вздорно и несвязно (так как СЛ и Фромм никакого отношения друг к другу не имеют, а объективная этическая концепция -- очевидный нонсенс); ergo мы имеем дело с бредом.

Кстати, объективного определения добра и зла не может быть уже потому, что эти понятия существуют только в отдельных культурах, но не для человечества в целом. Пример -- буддистская этика.

Вы играете словами. Последствие поступка - это не одно и тоже что грех. Равенство не верно.

И тут опять непонимание смысла слова "грех". Грех - это проступок прежде всего перед собой. Его искупить конечно же может только САМ человек.

Тут я, конечно, имею в виду общечеловеческое понимание греха, а не богословское.

Правильно! Грех -- это не последствия поступка, а сам поступок. Но что такое тогда "расплата других людей за грехи (т.е. поступки) данного человека"? (Это Ваш исходный тезис!) Я понимаю эти Ваши слова как "страдание людей вследствие поступка". Соответственно, "расплата за грехи" оказывается "последствиями поступка".

Если я не прав, объясните, пожалуйста, в чем. И не надо гшоворить, что я не понимаю, что такое грех. Отлично понимаю. Мог бы еще раз К&М процитировать, но не хочу засорять форум банальностями. По определению, грех -- это предосудительный поступок, отягчающий совесть человека, его совершившего. И чего я, спрашивается, не понимаю?

На вопрос прошу отвечать осмысленно.

Этого я что-то не понял. По какому принципу? Какую работу? Что-то я не помню откуда это.

Это из Вас, уважаемый Голован! Вы удивлялись, почему Дозоры так похожи на соответствующие совковые учреждения. Слава богу, теперь даже вы поняли, что в этом тезисе нет ни грана смысла!

Тут Вы поосторожней со словами. Эти пункты являются аргументами моей позиции. В то время как контраргументов сторонников СЛ я не слышал. Так что кто тут голословный ясно и так.

Конечно ясно. Я аргументированно Вам возражаю, а Вы ударились в словоблудие и на все мои аргументы невнятно тянете, что я чего-то-там не понимаю. Хорошо, я чего-то-там не понял. Соглашусь, бывает. Ну, объясните тогда.

И ответьте, наконец, на мои возрадения по пунктам (1)-(2). Желательно аргументированно и без "Вы меня не понимаете"!
 alkor@newmail.ru |  Кинопсихология и кинопаталогия
 Отклики: [4432] Объясняю;


        Cообщение № =(242)=   Отклик   Редакт.
 Тема:  
 Заголовок:  
  |  
 Отклики: [3] Шаблоны; [8] Исправления;


        Cообщение № <-(825)<-   Отклик   Редакт.
 Тема:  
 Заголовок:  
  |  
 Отклики: [3] Шаблоны; [8] Исправления;


Предыдущий лист 28 Июн 00 - 28 Июн 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _