Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Подкиньте Алису Донникову на работу
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 12 Май 00 - 14 Май 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Мою голову мысля посетила...
 Джонни  14 Май 00  1:07   Cообщение № 3303   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  2Андрей
Верно. Более того, есть люди, считающие, что душа и совесть КАЖДОГО человека должны быть точно такими, как и у них самих. И если некий поступок, совершенный кем-то, т.с., "в рамках" ЕГО совести, не вписывается в рамки совести таких людей, его с сознанием полной собственной правоты зачисляют "в тараканы".
Да не будет это воспринято как наезд, ибо наезда здесь совсем чуть-чуть. :) Просто понятие "верная точка зрения" смысла не имеет, а в понятии "объективная точка зрения" всегда наличествует определенная градация.
  |  


Отклик на О Темных, бандитах и СССР
 Киска  12 Май 00  17:59   Cообщение № 3275   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Очень жаль...
... тебя разочаровывать, но первая цитата принадлежала именно Алисе :)))
 kis_ka@hotmail.com |  


Отклик на Ну и об СССР...
 Reptile  12 Май 00  17:52   Cообщение № 3273   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Ох не надо, братцы, ох не надо...
о советской системе образования судить по творчеству Крапивина - Владислав Петрович в этом вопросе человек КРАЙНЕ тенденциозный. И, к стати, не директно к СОВЕТСКОМУ учителю, а к учителю вообще ( почитайте, к примеру, Кораблики или третью часть Голубятни ).

И пару слов об уровне аргументов, Джонни. Когда я читаю про сыр "если завезли" у меня такое впечатление, что меня принимают за дебила. Так журналист может сегодня в газете писать - так на то он и журналист - представитель древнейшей профессии. А на форуме, мне казалось, умственные способности собесдника к нулю не приравниваются. Или Вы и в правду не знаете, что сегодня не могут позволить себе НИКАКОГО сыра отнюдь не люмпены, а люди с образованием и талантом. Люмпены то ( навроде продавцов цветков, ныне управляющих-разваливающих остатки отечественной энергетики могут есть любой сыр ). И что в Росси полно мест, куда не завозят и НЕ БУДУТ ЗАВОЗИТЬ. Невыгодно. А то, что там живут люди - неважно.
 tasselhoff2000@mail.ru |  
 Отклики: [3304] Ну дык, тенденция...;


Отклик на И об экстремистах...
 Илья Федосеев  12 Май 00  17:55   Cообщение № 3272   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  О Темных, бандитах и СССР
Наверно, уже пора ввести новую тему, например "Лукьяненко и политика". А пока что продолжим обсуждать соответсвующие вопросы здесь.
Итак, я фашист, конкистадор, рабовладелец и бандит, который в превентивных целях бьет всех соседей палкой по голове, а также дихлофосит всех, чья точка зрения ему (в смысле мне) не нравится. Правда, я имел в виду нечто иное. Темных надо дихлофосить не за точку зрения, а за "точку действия", которая не нравится не только мне. Согласитесь, разница есть.
Пардон, уважаемый Джонни, но это уж слишком примитивная демагогия:"войны происходят потому, что кто-то не хочет жертвовать своими национальными интересами, НАТО жертвовать не хочет, поэтому пожертвовать должен СССР". Войны, батенька, чаще всего происходят потому, что кто-то получает слишком много уступок и наглеет сверх всякой меры (как было с Гитлером, а теперь -- с НАТО). Наши интересы, может быть, и не правильнее (хотя трудно измерять интересы такой меркой), но они наши. Почему мы должны от них отказываться, тем более что противник этого не делает?
Очень может быть, что величайшие преступники не пили водки, не изменяли жене и кормили белочек с ладони. Ну что ж, давайте хлестать водку цистернами, изменять своим и чужим женам и откручивать головы белочкам -- авось станем образцом добродетели.
Насчет Резуна: а разве Джонни знает способ предать систему, не задев при этом страну? Да и предавать систему, которой ты присягал -- это как-то... не тово. Могут и в приличный дом не пустить.
Кстати, о дикарях. Для меня это -- не все, кто "не мы", а все, кто не понимает по-хорошему. Разве в мире есть только мы и Запад?
По поводу цитат из СЛ. К сожалению, не помню, откуда взята первая, а вот вторая -- это, по-моему, слова Рогозы. Но ведь он не вполне Темный, по крайней мере он не может быть их "типичным представителем". Алиса (уж она-то явно Темная) не сей счет высказывалась несколько иначе.
И почему же бандит не признет за жертвой права сопротивляться? Если вам в подворотне приставят нож к горлу, вы имеете полное право попытаться оказать сопротивление -- и с чувством выполненного долга отправиться на тот свет. Полная свобода.
Светлые могут жить на халяву, но тогда они перестанут быть Светлыми. Напротив, темные, перестав быть тунеядцами, перестанут быть и Темными.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [3275] Очень жаль...; [3306] Н-да...;


Отклик на Ну и об СССР...
 Александр Фролов  12 Май 00  16:53   Cообщение № 3271   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Молодо, зелено...
Уважаемый Джонни!
Судя по Вашим суждениям, Вы живЈте в Москве и живЈте неплохо (уж извините, что лезу в Вашу личную жизнь) и бывать в менее благополучных районах нашей необъятной Родины, бывшего СССР, Вам почти не приходилось, иначе Ваши суждения о рамках и зарплате выглядят или просто чем-то диким или издевательством! Когда моей матери год на еЈ родном заводе, где она работала в сбытовом отделе не выплачивали зарплату, а директор этого завода стал первым миллиардером города (я о Севастополе, если Вас это заинтересует), и такая ситуация вполне типична не только для этого завода, но и для большинства предприятий города, кстати, в Подмосковье ситуация ненамного лучше, Вы будете говорить о теперешнем и тогдашнем уровне зарплат! Если саму зарплату сравнить с той, которая была ТОГДА, то увольте, я не понимаю, как можно тут вообще ставить знак приближЈнного равенства?
Об образовании Вы зря так. Образование в СССР признавалось одним из лучших в мире не только НАШИМИ, но и западными экспертами. Иначе как объяснить, что советские специалисты были после развала Союза во всЈм мире нарасхват? И так ли уж плохо давать универсальное образоваие, а не то усечЈнное, по интересам, мне лично оно больше по вкусу и по вполне объективным причинам.
Что касается СМИ и моего мнения о НАТО. СМИ в России давно не отражают одного мнения. А если бы Вы вспомнили Устав стран НАТО до последнего изменения, то вспомнили, что основной задачей они считали развал Союза (ну, или, точнее, там говорилось о защите от агрессии). Или тут опять говорит моя молодость? Да и может ли военный блок не быть агрессивным, это же нонсенс.Как, впрочем, и чтение одного Суворова, для создания у себя объективного мнения о произошедших событиях. Ведь картинка может быть одна и таже, а коментарии к ней различны, это ещЈ с 20-х годов и у нас и на Западе знали и использовали для пропаганды, тогда вот в кинотеатрах, а теперь...
А о моих отношениях с литературой...
Хочу Вас уверить, что приходилось мне читать и Макиавелли, и Гомера, и Вергилия с Горацием, и совершенно очаровательную вещь, хотя и на любителя, "Дебаты шестого Рейнского Ландтага" Маркса, список можно пролдолжать. Жаль Ленина читать не приходилось, да к тому же половина его сочинений у нас, если на то пошло, не издавалась.
Это далеко не всЈ, что можно сказать по поводу Вашего письма, но и этого думаю пока хватит, посмотрим, что Вы представите в качестве возражений
:?
Если таковые возникнут.
С уважением А. С. Фролов.
 frolov@journ.msu.ru |  
 Отклики: [3305] ...и не названо...;


Отклик на И об экстремистах...
 Зараев Андрей  12 Май 00  6:46   Cообщение № 13   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Мою голову мысля посетила...
...при очередном чтении НД.
Есть свобода от других, а есть свобода от себя, от собственной души и совести.
И те участники форума, кто считает, что Темные заслуживают уважения - подразумевают первое, а те, кто считает, что не заслуживают - второе.
 zxc17@hotmail.com |  
 Отклики: [31] Инквизиция и Серые.; [1] Очень хочу прочитать Дневной Дозор и Инквизицию!!; [3303] 2Андрей;


Отклик на К вопросу об уважении
 Джонни  12 Май 00  2:54   Cообщение № 12   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  И об экстремистах...
Привет и тебе, Илья.

> Итак, я уже должен уважать Темных. Это, видимо, политкорректность такая. <
- Ну, можно и политкорректностью назвать. Уважение - это тот минимум, который человек должен испытывать или хотя бы проявлять по отношению к окружающим. Для возможности нормального общения.

> А что они сделали, чтобы заслужить мое уважение?
- Во-первых, они существуют, хотя бы в форме допущения. Во-вторых, они как минимум проявляют уважение к окружающим.

> Я уважаю тех, кто умеет что-то создавать -- неважно, материальное или духовное. Темные уже по своей природе берут, ничего не давая взамен, но даже и захоти они что-то дать -- не смогли бы. <

- Спорно, и весьма. Работать они умеют, и на благо Дозора работают вельми неплохо. А те, кто не в Дозоре, работают как обычные люди. Это во-первых.
Во-вторых, пока Иные в Дозоре - они работают ТОЛЬКО на Дозор, на другое времени у них просто не остается. Ни у Светлых, ни у Темных. И Светлые находятся в том же положении, что и Темные - в положении тунеядцев, т.к. могут прожить "нахаляву", не утруждая себя попытками заработать на жизнь.

> Они же голодранцы, и ничего полезного делать не умеют.
- Сорри, а разве голодранцы - это не нищие? Всегда так казалось...

> Но я и из ДАСа вижу, что, например, с тем же начальством диалог в принципе возможен. <

- С ОЖИРЕВШИМ начальством? Или с тем, которое находится в аналогичном твоему положении, только ступенькой выше?

> А какой диалог может быть с голодным вампиром?
- Диалог - может быть. Если захочешь поговорить. Вампир же не дикий звер, не загрызает тебя - ты сам к нему идешь, сам шейку подставляешь. Не можешь от Зова уйти - скажи ему что-нибудь, хоть привет передай. :) Он ответит. :)
Может быть. :)

И все-таки ИМХО - голодный вампир не есть олицетворение вселенского зла.

> Насчет применения дихлофоса ко мне процитирую старый анекдот:"А меня-то за что?". Я ни у кого не отнимаю жизнь в свою пользу. А вот кто отнимает, пускай не жалуется. <

- Весьма в точку анекдот. Вспоминай, как только к дихлофосу потянешься. :)

> Разница между Темным и бандитом проницательному взору Джонни, может быть, и видна, а вот я ее что-то не заметил. <

"Он будет расти, твердо зная, что ему предстоит бороться. Что он — один против всех, что не стоит ждать сочувствия и помощи, как не стоит и растрачивать себя на жалость и милосердие. Не вздумает облагодетельствовать весь мир, но и не станет делать глупых мелких пакостей окружающим, воспитает в себе и волю, и характер."

"И что на самом деле Темные — это те, кто хочет свободы и независимости, не стремится к власти, не навязывает своих глупых желаний окружающим. "

> Та же шестерка делит мир на себя, своих дружков и пахана (хозяев жизни) и прочих лохов, коих должно резать или стричь (это я говорю; бандит бы Пушкина цитировать не стал). Ну и где же тут разница с вампиром или с очаровательной Алиской? <

- Небольшой нюансик - шестерки не признают за другими права сопротивляться подобному положению. Если овца вздумала дергаться - значит, просто свихнулась и ее надо поскорее забить на мясо. А идея Темных в том, что хозяином жизни может стать каждый, кто САМ ДЛЯ СЕБЯ станет свободным. Гордость, свобода, стремление к честности поступков - это отнюдь не стремление стать "хозяином жизни".

> Завулон, конечно, видит мир не так плоско, так ведь и пахан поумнее шестерки. <
- Да все Темные на мир примерно одинаково смотрят. Все они один и тот же ликбез прошли...

> И если бандит философски обосновывает свое право убивать и грабить, он все равно не перестает быть бандитом. <

- Еще и еще раз: Темный - далеко не всегда действует как бандит, и бандиты - это не Темные! Это просто пыль. Не нашел, к сожалению, цитатки, но кто-то из Темных ясно говорит, что глупо сравнивать их со шпаной с раздутым ЧСЗ.

> Не вижу причин, почему с Темными надо церемониться больше, чем с ними. <
- Понимаешь, если ты собираешься их дихлофосить, просто потому, что тебе не нравится их точка зрения - это уже нетерпимость действующая, активная. Сказать мне тут нечего, ибо это позиция, а с ней спорить бесполезно.
Только еще раз напомню: "Каждому ученику ставил он по синяку. А потом ученики возвращали синяки..."

> Видит Бог, я не хотел этого спора, но раз уж пошли такие наезды...

- Сорри, какие наезды? Про РНЕ? Тогда прошу прощения, но я действительно не знаю другой точки зрения, акромя фашистской, где все, кто "не мы", объявляются "дикарями, которые по-другому не понимают".
Так считали и конкистадоры, и рабовладельцы, и столь нелюбимые вами бандиты, "стригущие овец"... Все внимание собственной персоне, а все остальные "пусть хоть пофиолетовеют".

> Так вот, милейший, это влияние не РНЕ, а обыкновенного здравого смысла. У каждой страны есть свои национальные интересы. Почему я должен жертвовать ими (или даже самим существованием моей страны) ради того, чтобы американский обыватель мог спокойно спать, а американский солдат -- навязывать всему миру американский Новый Порядок? <

- Так вот, милейший, войны по большей части происходят именно по этой причине - когда кто-либо, "не желая жертвовать своими интересами", в превентивных целях бьет соседа палкой по голове - дабы тот ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ поступить так же.
"... - Винни, за что??!
- От вас, свиней, всего можно ожидать!!"

Еще из нелюбимого вами Суворова: "Отвратительный, мерзкий преступник может убить человека, или десять человек, или сто. Но преступник никогда не убивает людей миллионами. Миллионами убивают только те, кто считает себя добрым. <...> Самые чудовищные преступления в истории человечества совершили люди, которыен не пили водки, не изменяли жене и кормили белочек с ладони."

Вы вообще уверены, что ваши НИ отличаются от американских, тем более в лучшую сторону? Или здесь имеет место быть обыкновенный патриотизм - "Наши интересы правильнее, потому что они НАШИ"?

> Впрочем, авторитеты каждый выбирает для себя сам. Если для Джонни авторитет -- предатель Резун, то... <

- То? Потеряете и ко мне уважение и придете с дихлофосом, как к классовому врагу? :)
Касательно Резуна: он предал не страну и даже не Родину - а систему. Он предал систему, потому что имел возможность ПРЕДАТЬ ее, а не просто убежать. А остальные либо сбегали, либо попадались...
На мое к нему уважение это никоим отрицательным образом не влияет, скорее даже наоборот. :)

> ...даже если нынешние господа живут хоть чуть-чуть лучше своих советских коллег, все равно разрыв с массами стал гигантским. Тогда-то массы жили малость получше. <

- Про это я уже Фролову чуть-чуть написал. Разрыв увеличился, но границы стерлись - раз, и два - массы и элита живут сейчас не на самых границах разрыва, а распределились по ранжиру. :)

2Мицгол:

> Цель оправдывает средства, если становится моралью - об этом рассуждала ещЈ желязновская ти'ига вкупе с Принцем Ринальдо... <

- К сожалению, не помню этих рассуджений, даже в общих чертах, но мысль верная. Мораль стоит вне оценок, с ней никто не спорит, следственно и все средства хороши.
  |  
 Отклики: [13] Мою голову мысля посетила...; [3272] О Темных, бандитах и СССР;


Предыдущий лист 12 Май 00 - 14 Май 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _