( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Опыт практического сомнения Lord Vader 20 Май 03
совершенно с точки зрения 'ходьбы' Des 22 Май 03
f xnj Lord Vader 23 Май 03 А что? Lord Vader 23 Май 03 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Опыт практического сомнения Lord Vader 20 Май 03
совершенно с точки зрения 'ходьбы' Des 22 Май 03
f xnj Lord Vader 23 Май 03 А что? Lord Vader 23 Май 03 |
| Псюхе-технолог | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | Ой боженьки, что это у нас за забором то делаетси? | ||||
|
http://www.sffworld.org/gallery/showphoto.php?photo=273&size=big 1я ссылка по поводу того, что никто никому ничего и никак и вообще и прочих выказываний http://panya.brightless.net/quiz/catquiz.html 2я ссылка по поводу всех представителей мужского пола... в том числе и тех кто умудрился пару раз мявкнуть и замолчать, хотя убеждали что круты до безобразия... И...: Люди пишите более кратко, мне из за этого "объъъъема" творческой мысли сложнее читать сообщения, а в текстовом редакторе... я захожу на форум не трактаты писать. Если не можете кратко сформулировать, то как можно говорить о вашей состоятельности в этой теме, а? Абстрактно может быть, аль как о студентах подготовительных курсов. Где формулировки, где тезисность. Если же упрекать меня, то не выдвигаю бетонно-железных конструкций вавилонских башен, а выдаю мнение или понимание того или иного вопроса. Во имя знания будьте кратки, помня высказывание древних ,уместное по отношению к вам обоим: краткость сестра таланта. И поверьте тогда конференция оживится, потому придя с работы "обрабатывать" мозгами ваши тексты равносильно пытке кота валерианкой перед его любовным свиданием... PS Нажимайте что ли enter после того как напечатали тот или иной "тезис"...а то чиать вас... | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[25852] Все просто...;
[25857] f xnj;
[25858] А что? ;
|
| Отклик на Никто не имеет права... |
| Des | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | априори | ||||
|
Если это дискуссия, то как минимум - возможно обсуждение.Но если на вопрос о том, что является предметом дискуссии - поступает ответ - что это не предмет для обсуждения, то это не дискуссия, а мысли вслух.Цель моя (это вам не дартс) вам точно не может пригодиться - поскольку это вопрос второй после предмета - если вообще идем, то ,возможно, что и к цели. "Но я не могу указывать другим Путь" (Volod,сообщ.25846) Прежде чем что-либо указывать, сообщите что такое Путь и зачем вы вводите данный термин.Образ или понятие? | |||||
| denisa@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[25851] Путь...;
|
| Отклик на совершенно с точки зрения 'ходьбы' |
| Volod | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | Никто не имеет права... | ||||
|
Вся эта дискуссия говорит о том, что никто не имеет права указывать другим, какой должен быть у них Путь. Решение этой задачи, мне кажется, есть неотъемлимое право каждого человека. И никто кроме него самого не сможет решить так, как должно. Я, со своей стороны, могу лишь сообщщить свою точку зрения на этот предмеет. Если кто-то почувствует близость моего мнения своему, то он может что-то извлечь из этого для себя. Но я не могу указывать другим Путь. Зачем заниматься априори безнадежным делом? Да и ответственность с чужих плеч на свои перекладывать - дело неблагодарное. Так что оотвечайте на свой вопрос сами. Моя цель - только для меня. И ваша цель мне не нужна... | |||||
| vma666@narod.ru | Место встречи | |||||
|
Отклики:
[25847] априори;
|
| Отклик на Опыт практического сомнения |
| Des | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | совершенно с точки зрения 'ходьбы' | ||||
| Куда идем? Обрисуйте цель.Хотелось бы ее как-то "зримо" что-ли.А то все время говорят про "цель"(иногда оговариваясь ,что она перманентно меняет свое обличье), а во что,"грубо говоря" -"стрелять" - не сообщаете.И в темноте - видно плохо!Осветите,pls. | |||||
| denisa@from.ru | | |||||
|
Отклики:
[25846] Никто не имеет права...;
|
| Отклик на Опыт практического сомнения |
| Volod | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | Неверие в себя... | ||||
|
Здравствуйте. Рад, что общение продолжается. Да, действительно, мы и должны были вернуться к проблеме Выбора. Это, по моему мнению, есть наибольшая проблема в существовании человека в частности и человечества в общем. И Иных – это касается еще в большей степени. Все предыдущие сообщения я пытался провести такую мысль: человек как представитель человечества предпочитает чтобы его вели, а не быть ведущим, предпочитает жить по выражению «и на елку влезть и…» (и еще множество подобных пословиц, что также является признаком наличия этого свойства). Лишь незначительная часть человечества смогла преодолеть это свойство человеческой натуры, за что человечество назвало их величайшими героями или злодеями, в зависимости от конкретной конъюнктуры. Но, по-моему, в любом случае подобное деяние, как преодоление этого барьера, есть деяние достойное уважения. Теперь, что я имею против конфессий? Да по большому счету ничего. Религии нужны для существования человечества. Именно потому, что подавляющую часть этого человечества составляет «стадо». Но «стадо», по моему мнению, недостойно уважения потому что они предпочли рабство личной свободе, задушили в себе Человека. Это произошло потому, что так просто легче. И те ограничения, которые вводят практически все религии, ничто по сравнению с избавлением от Выбора и принятия Ответственности за свои действия в полном объеме. К примеру <какой-то непонятный страх, не из области логики> - здесь работает именно это иррациональное свойство натуры человечества и человека. При всем этом я повторюсь, что и здесь есть множество по-своему замечательных людей. Аргументы христианства я использовал только потому, что это яркий представитель ортодоксальной конфессии, которая знакома всем читающим эти сообщения. По поводу Первородного Греха… Для того, чтобы иметь шанс прийти к какому-то согласию, мы должны базироваться или хотя бы отталкиваться от одной системы аксиом. Поскольку беседа пошла в христианской системе, то я отталкиваюсь от основных понятий христианства, а там этот самый П. Г. есть основополагающая характеристика человека. Я с этим не согласен, но даже если это и было, то это еще хуже. Кстати, вы зря, как мне кажется, считаете, что быть правоверным буддистом легче чем правоверным христианином. Если христианство делает упор на исполнение ритуалов (как минимум в работе с мирянами), то буддизм больше обращен к их внутреннему миру. А работать над собой ежедневно и постоянно гораздо сложнее, чем отстоять пятьдесят всенощных и соблюдать посты. Хотя конечно же, работать над собой можно в рамках любой конфессии. Но «жить как жил» в буддизме не получится, если вы, конечно, убежденный буддист, а не бывший партийный работник. Эти высказывания есть результат моего личного опыта: чем больше работаешь над собой (в любом направлении), тем больше меняешься сам, меняется внутренний мир, меняются чувства, мысли, устремления, понимание любви, ненависти, обиды, привязанностей и пр. Так что, не обольщайтесь… Вы сами сформулировали то, к чему пришел и я: если жил «по совести», т. е. в соответствии со своей личной натурой, если выполнил свое Предназначение, то пойдешь в следующий круг воплощения, на более высоком уровне и станешь ближе к Богу. В идеале, мое развитие когда-нибудь должно достигнуть уровня «Бог». Что будет дальше – не знаю. Может тоже займусь созданием Вселенной… я попробовал создать свой Мир – интересное занятие, но для этого нужно страшно много сил, умения, мастерства… А почему у вас всего две пули в барабане? А где гарантия, что Истина в христианстве или буддизме? Почему не в мусульманстве, сатанизме, вуду, синтоизме, иудаизме, в поклонении Кетцалькоатлю, Одину или Ра? Вот про это я и говорил… Конечно, иррациональные вещи нельзя полностью познать логикой. И не потому, что они иррациональные, мне кажется, что они также действуют по непознанным нами Законам. Просто эти законы нам неизвестны. Но установить, что одна вещь зависит от другой – мы вполне можем. И сделать свои предположения, какие следствия из этих вещей мы тоже можем. И посмотреть, насколько близки эти предположения реальному состоянию дел – мы тоже можем. Картина неполная, но это лучше, чем следовать указаниям кого-то, какого-то тоже человека, который утверждает, что ему открылась Истина. По крайней мере есть надежда, чтот развиваясь сам, я смогу познать эти Законы... Если я сам проделал свой Путь, то почему я буду так уверен, что Истина открылась ему, а не мне. По крайней мере свои мотивы я знаю лучше, чем его. И я доверяю себе больше, чем кому-либо. Неверие в себя, в свои силы есть первоисточник появления «стада» и усиленно культивируются всеми конфессиями. Это есть гарантия того, что религии, партии, секты будут существовать еще очень долго. Что, собственно, им и нужно… Так что делайте Выбор, его все равно придется делать… С уважением... | |||||
| vma666@narod.ru | Место встречи |
| Отклик на Об этом я уже упоминал... |
| Lord Vader | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | Опыт практического сомнения | ||||
|
Уважаемый Volod. Мне кажется что мы в наших рассуждениях вернулись к тому с чего начали, а именно: основная проблема человека мыслящего - это проблема выбора между .... А далее следуют варианты. Как может быть осуществлен этот выбор? Есть два пути: логические рассуждения и непосредственно явленное знание. путем логических же операций я прихожу к выводу, что логика не может быть достаточным основанием для выбора конфессии, мировоззрения, Света или Тьмы. У человека или у Иного (тут нет принципиальной разницы) просто нет объективных сведений, неприложных аксиом на основании которых можно было бы построить верное суждение. В этом смысле я не могу принять Ваше заявление о том, что Вы перепроверяете поступающую к Вам информацию, потому что мне кажется, что у Вас просто нет для этого возможности, как бы Вы не были сильны и насколько Ваши возможности не превосходили бы возможности простого человека. Но есть и другой путь -- путь интуиции или своеобразного "предзнания". Человеку (или Иному) может открыться некое знание о мире, настолько близкое его природе, что он не сможет в нем усомнится. Или по другому, человек может чувсвовать, что раз некие выводы из неких аксиом для него не приемлимы по душе, ну никак, хоть убей, значит эти аксиомы он не может принять. Можно говорить о двух путях сомнения: практическом и теоретическом. Так вот, учитывая наще положение в мире, теоретически усомнится можно в чем угодно. Я могу себе представить логическое доказательство любой точки зрения, Вашей, моей, или такой, л существовании которой мы и не представляем. Вот курьез из области фантастики: Земля - место наказание галактических преступников, которые рождаются здесь в новом теле, мучаются и страдают за прошлые прегрешения (в юридическом смысле). Словом, "мотают срок". А страх смерти - это барьер, который мешает им прервать наказание раньше срока. Логично? Я могу допустить,что мир есть мое представление, но только в порядке игры ума. А почему собственно? Не знаю... Но есть и практическое сомнение, то, что действительно стоит перед человеком как актуальный вопрос его жизни. И тут вы нашли замечательную метафору про русскую рулетку. Я согласен с одной оговоркой. Для меня в барабане не 25 пуль, а только 2. Но от этого мне не менее страшно. Я должен сделать одно признание, потому что своими рассуждениями невольно ввел вас в заблуждение. Дело в том. что я некрещенный и в церковь не хожу. Так сложилось. Родители - комсомольцы и т.д. Так что все что я писал о грехе гордыни и духовной ленности - это все обо мне. Что мне мешает сделать выбор? Не знаю, какой-то непонятный страх, не из области логики. Так что понимать и применять на практике - вещи очень разные. Возможно мне не хватает именно интуитивного, непосредственного восприятия. У любой системы, религиозной философской, эстетической есть своя логика. Лично мне пришлось (приходится?) выбирать между двумя: условно буддисткой (потому что это не из первоисточника, а из бесед с одним человеком, философом, учителем) и христианской. Принять первую точку зрения очень утешительно, потому что можно практически ничего не делать в духовном смысле, а просто жил как живешь и все само собой получится. (И неплохо получится. Как мне объяснял этот человек, и духовный уровень у меня высокий и вообще я молодец. :)) Вот, я уже вижу как вы презрительно морщитесь. А христианский путь предполагает огромную работу над собой, поэтому мне несколько странно слышать про "стадо", "легко жить". Ничего легко я тут не вижу. Вы, конечно, скажите, что и то и другое - два разных пути к одному и тому же. я так не думаю. Повторяю, для меня это было бы слишком легко. Кстати, разговор в Вами убеждает меня в правильности именно христианской точки зрения, потому что ваша система аргументации строится именно в этой плоскости. А по какому критерию будут судить на Страшном судя - я не знаю. Если по справедливости, то думаю, мало у кого есть надежда на спасение - по совести, а не по догматам. А Вы знаете? Что будет с нами, простыми людьми, на том свете? "Взыскующий бесконечности человек… А вы много таких знаете в лоне РПЦ или любой другой религии?" - Да, я знаю таких людей. И в лоне православной церкви, и приверженцев других религий. "С Первородным Грехом боженька уже напортачил (см. предыдущие сообщения). Психолог из него никудышный оказался…" Вы так об этом пишите, как будто Вы согласны, что такой случай имел место быть, и поэтому вас дущит гнев. Но Вы ведь должны считать, что этого просто не было. Не так ли? У меня много сообщений назад было развернутое высказывание на эту тему. вы его не опровергли ЛОГИЧЕСКИ. вы только сказали, что Вам не нужен такой Бог. Как я уже писал признать этот факт человеку мешает гордыня. я вижу, что для вас именно этот пункт вызывает наибольшее сопротивление, как и у меня. Но я думаю. что если принять это факт за аксиому, выстраивается стройная и непротиворечивая картина, пусть и тяжелая. А вот ваша картина мира имеет много лакун, из чего я делаю вывод, что вы были со мной честны и не придумывали то, чего не чувствовали на самом деле. Простите, если я где-то повторялся. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[25817] Неверие в себя...;
[25841] совершенно с точки зрения 'ходьбы';
|
| Отклик на Об этом я уже упоминал... |
| Lord Vader | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Снова о Дозорах | |||
| Заголовок: | Опыт практического сомнения | ||||
|
Уважаемый Volod. Мне кажется что мы в наших рассуждениях вернулись к тому с чего начали, а именно: основная проблема человека мыслящего - это проблема выбора между .... А далее следуют варианты. Как может быть осуществлен этот выбор? Есть два пути: логические рассуждения и непосредственно явленное знание. путем логических же операций я прихожу к выводу, что логика не может быть достаточным основанием для выбора конфессии, мировоззрения, Света или Тьмы. У человека или у Иного (тут нет принципиальной разницы) просто нет объективных сведений, неприложных аксиом на основании которых можно было бы построить верное суждение. В этом смысле я не могу принять Ваше заявление о том, что Вы перепроверяете поступающую к Вам информацию, потому что мне кажется, что у Вас просто нет для этого возможности, как бы Вы не были сильны и насколько Ваши возможности не превосходили бы возможности простого человека. Но есть и другой путь -- путь интуиции или своеобразного "предзнания". Человеку (или Иному) может открыться некое знание о мире, настолько близкое его природе, что он не сможет в нем усомнится. Или по другому, человек может чувсвовать, что раз некие выводы из неких аксиом для него не приемлимы по душе, ну никак, хоть убей, значит эти аксиомы он не может принять. Можно говорить о двух путях сомнения: практическом и теоретическом. Так вот, учитывая наще положение в мире, теоретически усомнится можно в чем угодно. Я могу себе представить логическое доказательство любой точки зрения, Вашей, моей, или такой, л существовании которой мы и не представляем. Вот курьез из области фантастики: Земля - место наказание галактических преступников, которые рождаются здесь в новом теле, мучаются и страдают за прошлые прегрешения (в юридическом смысле). Словом, "мотают срок". А страх смерти - это барьер, который мешает им прервать наказание раньше срока. Логично? Я могу допустить,что мир есть мое представление, но только в порядке игры ума. А почему собственно? Не знаю... Но есть и практическое сомнение, то, что действительно стоит перед человеком как актуальный вопрос его жизни. И тут вы нашли замечательную метафору про русскую рулетку. Я согласен с одной оговоркой. Для меня в барабане не 25 пуль, а только 2. Но от этого мне не менее страшно. Я должен сделать одно признание, потому что своими рассуждениями невольно ввел вас в заблуждение. Дело в том. что я некрещенный и в церковь не хожу. Так сложилось. Родители - комсомольцы и т.д. Так что все что я писал о грехе гордыни и духовной ленности - это все обо мне. Что мне мешает сделать выбор? Не знаю, какой-то непонятный страх, не из области логики. Так что понимать и применять на практике - вещи очень разные. Возможно мне не хватает именно интуитивного, непосредственного восприятия. У любой системы, религиозной философской, эстетической есть своя логика. Лично мне пришлось (приходится?) выбирать между двумя: условно буддисткой (потому что это не из первоисточника, а из бесед с одним человеком, философом, учителем) и христианской. Принять первую точку зрения очень утешительно, потому что можно практически ничего не делать в духовном смысле, а просто жил как живешь и все само собой получится. (И неплохо получится. Как мне объяснял этот человек, и духовный уровень у меня высокий и вообще я молодец. :)) Вот, я уже вижу как вы презрительно морщитесь. А христианский путь предполагает огромную работу над собой, поэтому мне несколько странно слышать про "стадо", "легко жить". Ничего легко я тут не вижу. Вы, конечно, скажите, что и то и другое - два разных пути к одному и тому же. я так не думаю. Повторяю, для меня это было бы слишком легко. Кстати, разговор в Вами убеждает меня в правильности именно христианской точки зрения, потому что ваша система аргументации строится именно в этой плоскости. А по какому критерию будут судить на Страшном судя - я не знаю. Если по справедливости, то думаю, мало у кого есть надежда на спасение - по совести, а не по догматам. А Вы знаете? Что будет с нами, простыми людьми, на том свете? "Взыскующий бесконечности человек… А вы много таких знаете в лоне РПЦ или любой другой религии?" - Да, я знаю таких людей. И в лоне православной церкви, и приверженцев других религий. "С Первородным Грехом боженька уже напортачил (см. предыдущие сообщения). Психолог из него никудышный оказался…" Вы так об этом пишите, как будто Вы согласны, что такой случай имел место быть, и поэтому вас дущит гнев. Но Вы ведь должны считать, что этого просто не было. Не так ли? У меня много сообщений назад было развернутое высказывание на эту тему. вы его не опровергли ЛОГИЧЕСКИ. вы только сказали, что Вам не нужен такой Бог. Как я уже писал признать этот факт человеку мешает гордыня. я вижу, что для вас именно этот пункт вызывает наибольшее сопротивление, как и у меня. Но я думаю. что если принять это факт за аксиому, выстраивается стройная и непротиворечивая картина, пусть и тяжелая. А вот ваша картина мира имеет много лакун, из чего я делаю вывод, что вы были со мной честны и не придумывали то, чего не чувствовали на самом деле. Простите, если я где-то повторялся. | |||||
| | |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |