Форум Лукьяненко: Снова о Дозорах

Губер	31 Мрт 03 13:39	Cообщ. №24630	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Не понял.
А Вы тут при чем? Мне показалось, что Вы не относитесь ни к одной из вышеперечисленных категорий, то есть не являетесь: одним из священников, любящих выступать в ток-шоу, дамой сверхестественных габаритов, пасущейся там же, и автором социальной музыкальной агитки про "простых мальчиков". Так что было бы в принципе допустимо выссказать свое отношение к вышеперечисленным явлениям. Ну нет так нет, извините, если чем-то задела. Да, кстати. Губер - это не фамилия, а прозвище. Склоняется в любом варианте, хоть в женском, хоть в мужском, я ни разу не огорчусь. :)

verom@rol.ru | Страничка

Отклик на Ответ Губер

Губер	31 Мрт 03 13:29	Cообщ. №24629	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:
Здравствуйте! По-моему это в описываемой ВАМИ ситуации учитель творит зло. Если учитель считает, что его ученик – дерьмо и торфоперегной, то это не учитель, а что-то другое. Учитель должен подавать пример, а уважение к чужой личности – одна из неотъемлемых частей «разумного, доброго, вечного». В самом деле? Возможно, я что-то не так поняла, сейчас посмотрю. Учитель приходит в класс и начинает насаждать «разумное, доброе, вечное», а ученик хочет только «уколоться и упасть на дно колодца». Что тут делать? Можно, конечно, пройти мимо, что бы не нарушать свободной воли ученика, а можно попытаться противостоять разрушению и деградации его души. 1. Учитель считает, что ученик разлагается, пардон, разрушается и деградирует, так? То есть, встает на экспертную позицию, так? И из этой позиции оценивает ситуацию ученика как неподконтрольную самому ученику, зато подконтрольную ему, учителю, правильно? 2. Учитель полагает, что ученик хочет ТОЛЬКО «уколоться и упасть на дно колодца», правильно? Это суждение... м-м-м... пожалуй, несколько категорично, верно? Кроме того, такой подход здорово упрощает ученика, который, как и любой человек, несколько более сложен, чем ежик-самоубийца, да? 3. Учитель приходит в класс и начинает насаждать разумное и прочее, а очевидная учителю реакция ученика такая, какой Вы ее описали. Не служит ли это показателем, что взаимодействие, возможно, проходит не оптимальным образом? :) 4. Сохранение за учеником свободной воли и изменение характера взаимодействия представлены как вещи взаимоисключающие, я правильно прочитала? Ну вот. Это-таки была Ва-аша ситуация! :) Понятно, что я несколько утрировала для наглядности, но мне совершенно не пришлось для этого перенапрягаться или выдумывать что-то, чего в исходном материале не было. Почитайте Донцову. В метро – единственное спасение от скуки. Впрочем в троллейбусе есть более интересные занятия – проталкиваться к выходу. :). :))) Мне в этом плане очень нравятся пани Хмелевская и Дороти Кэннел. :) Всякую байду по психологии почему-то упорно не выпускают в карманном формате, хотя, по-моему, напрасно. Тот же дедушка Фрейд - прелесть, душка, и не оторвешься, но не тащить же с собой килограмовый томик! :) >Вы рассказываете о том, что Вам интересно, и здесь я могу только восхищенно воздеть лапы. :) Увы и ах! У меня программа. Упс! :))) Алиса переоценила верность Завулона как любовника. Как союзника. Это все-таки немножко (хм!) другое. Смешно – Темный Завулон жертвует своей любовницей ради общего блага, а светлый Гесер, наоборот, проворачивает свои светлые дела ради своей любовницы Ольги. Ну, строго говоря, на тот момент Алиса не являлась любовницей Завулона. Скорее уж, бывшей любовницей. А кто из мужчин, положа руку на сердце, так уж заботится о своих "бывших"? :( Завулон играл в свою увлекательную и познавательную :) игру и одной из фигур оказалась удачно подвернувшаяся ведьма. Она сто раз могла выйти из этой игры, даже на самом последнем этапе, когда она уже практически восстановила силы за счет Дневного Дозора, но вот понадобился же ей эффектный ход напоследок... Алису действительно жалко. Только мне еще более жалко тех детишек, которых она доводила в пионерском лагере. Она доводила? Не помню. Страшилки что ли на ночь? Так это же самое милое дело, какой же ребенок откажется от страшилки на ночь? Я вон все пионерлагерное детство внимательно следила, не синие ли зубы у вожатых и заготавливала амулеты от Пиковой Дамы. :) Я не понял ответ. Объясните попроще. Простите. Вы спрашивали, готова ли я к тому, что на силу всегда найдется большая сила. Отвечаю: готова. Но я не собираюсь применять свою силу так, чтобы другому человеку захотелось применить в ответ свою. Я собираюсь только позаботиться о себе. И если все-таки возникнет конфликт интересов, то, мне кажется, я смогу в нем выиграть, потому что если он вдруг возникнет, он будет происходить на моей территории. Потому что на чужую я лезть не собираюсь. С уважением, Губер.

verom@rol.ru \| Страничка
Отклики: [24632] Либо бабушка ведунья, либо шутки шутит?;

Отклик на Идущий ко львам приветствует...

Volod	31 Мрт 03 12:39	Cообщ. №24628	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	отвечаю в своей части…
Что ж, буду отвечать в своей части… Я не думаю, что вы Светлый Иной. Если бы это было так, многие вопросы просто не возникли бы. В частности вопрос о Свете и Тьме. Но вы являетесь приверженцем Светлых идей, Светлого мировоззрения – это факт и вы в этом не виноваты :) (не обижайтесь, это шутка такая). «Вы не самый подходящий человек?» Возможно. Об этом же и вопрошали мы… Про «две истории» - я могу добавить еще несколько. Но это все равно будут единицы, если их размазать на те миллиарды христиан в современном Мире. Я никогда не буду отрицать Силу Света. Он же как-то умудряется поддерживать равновесие. Так что силен, очень силен. И Вера – это мощный инструмент. Но немногочисленность примеров не есть ли то исключение, которое подтверждает правило? Чего достигло христианство за 2000 лет? Результат неутешителен… Святости в мире что-то маловато будет, если учесть всеобъемлющее проникновение идей во все сферы жизни. В первую очередь – в воспитание детей в семье и обществе. < Я темный, потому что я не светлый> Не только, должен же я взять какую-то точку отсчета. Но если серьезно, то Тьма подразумевает Свободу Выбора (любого). А как сделается этот выбор, Тьму не волнует, как я понимаю. Отвечает за него сам человек. И, как ни странно, этот принцип работает. (Остальное см. выше и предыдущий постинг.) < священник не святой> Это правда, но есть и другая сторона: если таких «не святых» слишком много, то как мне следовать его указаниям и считать, что его слово есть Слово Божье. Ведь Библию писали и переписывали такие же люди, которые, как вы говорите «не святые». А уж если вспомнить бытие священства и монашества в Европе в средние века… Описание маркиза Де Сада очень живоописующи. Он знал, о чем писал… Хотя, конечно, приукрасил действительность. А по тому, что рассказывают священники сейчас в приватной беседе, принципиально ничего не изменилось. Конечно, не убийства и издевательства, но другие смертные грехи процветают… «Рабы Божьи» - Здесь я говорил о принципе «пастырь и паства». Т. е. есть некто, кто может в силу некоего условия вести «стадо Христово» и есть остальные, которые должны верить и не слушать «слуг дьявола». И опять, в свете вышеизложенного, тот сакраментальный вопрос: «А почему?» Почему тот пастырь имеет право меня пасти. Только потому, что он отучился в семинарии и знает Библию? Есть, конечно, священники, которым можно верить, хотя бы потому что они сами верят безоговорочно. А самоотверженность вызывает уважение и Вера – это Сила. Но таких-то тоже не очень много… Поэтому себя я предпочитаю пасти сам. По крайней мере не на кого будет потом сваливать ответственность и не будет лишней причины для Очень Большой Ошибки в жизни.

vma666@narod.ru | Место встречи

Отклик на В каком ухе у меня жужжит

Volod	31 Мрт 03 12:36	Cообщ. №24627	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Жужжание есть реальность?
Здравствуйте. Уважаемый Lord Vader, меньше всего мне хотелось бы каким либо образом задеть вас, поэтому предложение о терминах принимается. По концептуальному пункту: конечно же, и я не скрываю этого, я адепт Тьмы и считаю, что это мировоззрение ближе человеческой душе, чем навязываемое ей с детских лет Светлое. Пока, и в нашей дискуссии, я все больше убеждаюсь именно в этом. Если к обеим точкам зрения (именно обеим) подойти с критической точки зрения, то Темное мне кажется более устойчивым к критике и разным «почему», чем Светлое. И тем не менее я вполне могу понять и принять возможность существования у других Светлого мировоззрения. Другой разговор, что я сделаю со своей стороны свои выводы по поводу этого индивидуума. Но он имеет на это право. <У вас это, кстати, очень хорошо получается> Спасибо за оценку. Я рад, что у меня это более-менее получается, т. к. по моим ощущениям, это мне понадобится в осуществлении моего Предназначения. Вопрос личного характера: способности проснулись до того, как я прочитал Ла Вея. Кстати, это и в самом деле «не моя» книга, т. к. первое – я во многом с ним не согласен, второе – «Сатанизм» это религия, а любая религия предназначена для людей и ко мне отношения не имеет. Как вы могли заметить, я не говорил, что «это есть Истина». Но мне кажется логично прочитать Библию, Коран, Тору (что я еще не читал), буддистские тексты, Сатанистскую Библию – как книги, в которых проводится то или иное мировоззрение. И когда эта информация будет собрана, тогда и только тогда возможно сделать СВОЙ вывод и принять СВОЕ решение, которое будет обоснованным для вас. Как я уже говорил, люди слишком разные, и то, что хорошо для меня совсем не факт, что будет хорошо для вас. Да и Истин тоже всегда как минимум две: моя и ваша. А «Сын мой, веруй, и держись подальше от слуг дьявола…» - по-другому это говорится так: «Не пробуй даже думать, иди туда, куда я указываю, и не воспринимай противоположную информацию, чтобы не появлялись никакие мысли.» Это правильно, потому что для религии мысли смертельны и если адепт религии задастся вопросом «почему», то он может отдалиться от религии. А это им невыгодно. Вспомните СССР 80-х годов. Много мы знали о Западе? Знали, что он загнивает. А что там видео и компьютеры – этого мы просто не знали. И секса в СССР не было… :) Тут ситуация такая же. Кошмар вечного сомнения… Это не кошмар. Это Путь, когда приходится постоянно решать, тем путем ты идешь или нет. И Путь Тьмы – это мой Путь. Но никто не даст гарантии мне, что я прав сейчас, и что такая ситуация останется всегда. Сейчас Я решил, что Путь Тьмы – это мой Путь. Более того, Я решил, что это Путь всей моей жизни. Всегда есть вероятность того, что я ошибся. Но чем больше я узнаю, тем меньше вероятность ошибки. Тем больше крепнет моя уверенность в правильности моего решения. Это не кошмар, это простая ответственность за СВОЕ решение. В этом отличие Темного Пути от Светлого. В Свете тебе скажут, куда идти и установят рамки этого Пути. Как правило рамки эти жесткие, но зато ответственности меньше. Во Тьме рамки устанавливаешь сам, но и ответственность несешь тоже сам и никто более. Поэтому я и говорю, что Темный может быть только «волком-одиночкой», потому что здесь не спрятаться за то, что мне «указали Путь». Здесь путь выбираешь сам. <Этакая «реморализация»> Есть такое. Но это есть, и с этим ничего поделать нельзя. Все мы всегда воздействуем друг на друга. Любое общение, любой контакт есть воздействие. Что же пенять Силам, что они воздействуют и изменяют нас. Мне кажется, что главное, чтобы мировоззрение Силы совпало с сутью нашей души. Тогда изменения пойдут на пользу. А если не совпадают, то это как левшу переучивать на праворукость. Толку не будет, а жизнь пройдет без цели, без МОЕЙ цели. Для меня это самая страшная трагедия. <Так что Ваша перепроверка сама нуждается в перепроверке, так выходит> Так выходит. Пока я ничего лучше не нашел. Думаю, что лучше в ближайшем будущем и не найти. Но лучше иметь что-то, чем ничего. А с учетом того, что можно общаться не только с иерархами Тьмы, но и с иерархами Света, то получение ВСЕЙ возможной информации есть некая гарантия Свободы Выбора. А кто гарантирует, что под личиной Николая Чудотворца не Дьявол выступает? Вот поэтому и РПЦ может пригодиться. По крайней мере у меня все контакты с ним происходили в храмах перед иконой. Большей гарантии у меня нет. <Или у вас не хватает слов?> Именно. Такое положение слишком часто встречается. В человеческом языке крайне мало понятий, которыми можно это описать. Поэтому извините, но лучше не получается. А что, есть сферы, в которых нет понятия Добро и Зло, Хорошо или Плохо т. п.? Честно сказать, я не могу представить. Это что, область технологии, права, человек, природа, космогония или что еще? «Грех гордыни» - что ж, я не отрекаюсь. С точки зрения христианства именно так и происходит. Но это именно тот Выбор, о котором я говорил выше. Я выбрал это, но кто-то имеет право выбрать другое. Важно не то, выбрал, а чтобы не совершить при этом ошибки. Что же касается рая и ада… Разговаривал я как-то с человеком, который пережил клиническую смерть: Он сказал, что когда прилетел Туда, там было все «благостно». Это ему не понравилось и он вернулся обратно в свое тело. Поэтому, в том числе, я пришел к выводу, что рай станет раем Светлому, а ад станет раем Темному, и наоборот. Но это я так думаю и это мое решение. Может быть я ошибаюсь, но на сегодня информация говорит о таком результате. С уважением, Volod.

vma666@narod.ru \| Место встречи
Отклики: [24720] Мне долго твердили, что я человек;

Отклик на

Lord Vader	31 Мрт 03 8:50	Cообщ. №24621	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	ответ резону
Уважаемый Резон. Вы угадали, я действительно закончил гуманитарный ВУЗ, хотя учился в очень «крутой» математический школе. Но, видимо, школьных знаний недостаточно и мое гуманитарное образование действительно повлияло на мои выводы. Насчет Интернета как гнезда разврата… Что-то в этом есть, если учесть количество порнографии. Но ведь я же пользуюсь Интернетом – значит не такой уж я мракобес. > Религиозный человек и фанатик – не всегда одно и тоже Я вроде и не ставил знака равенства? Значит вы использовали слово «фанатичный» как компрометирующее клише. Интуиция играет огромную роль в научном процессе Согласен. Только к вере она не сильно относится :) НЕ сильно. Но относится :). (Ну вот. Пошла игра слов. Нехорошо). > Студент должен знать (ну, успевающий студент :) ) доказательства всех теорем. Хотя я и не математик, но с этим народом много и активно общаюсь (я имею в виду преподавателей, а не студентов :)). Так вот, я их слов я знаю, что в том же курсе «матана» теорем во много раз меньше, чем их существует (хотя в нашем университете «матан» идет 4 семестра по 4 часа в неделю). Студентам дается самое элементарное. Ошибки возникают на более продвинутом этапе – в докторских и кандидатских. Знаю случаи, когда полученные результаты опровергались через много лет. А до этого куда смотрела наука? Просто религия и наука – два разных способа постижения мира, но это не значит, что наука не нужна. На ошибках учатся > А пример Вы не привели. Привожу: «Бог есть любовь», «Есть жизнь после смерти». Достаточно?

\|
Отклики: [24635] ;

Lord Vader	31 Мрт 03 8:47	Cообщ. №24620	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Идущий ко львам приветствует...
Здравствуйте г-н Volod , г-жа Губер. Мне долго твердили, что я Светлый …. далее по тексту. Я не самый подходящий человек, чтобы отстаивать тут благородное дело света. Еще меньше я подхожу для того, что бы вести беседы о христианстве. Заметьте, не я начал этот разговор, да и в клетку со львами мне, откровенно говоря, войти слабо. >Где величие Духа первых христиан, кого драли дикие звери в Колизее, кто шел миссионерами к дикарям? Есть такие или уже нет? Расскажу две истории. Гражданская война. Россия. Начало XX века Красные комиссары вывели на расстрел несколько православных священников. Они задавали всего один вопрос: есть ли Бог? Если священник отвечал «да» - стреляли, если отрекался – отпускали с миром на волю. Не отрекся ни один. Чеченская война. Россия. Конец XX века. Простой 19 – летний паренек Евгений Родионов попал в плен к боевикам. Ему предложили перейти в ислам. Родионов отказался и после страшных пыток был убит. Опознали его только по нательному кресту. Сейчас его причислили к лику святых. Не хочу оскорбить ничьи религиозные чувства – ислам великая религия. Это я просто к вопросу о диких зверях в Колизее. А теперь, как говорите Вы, уважаемый Volod, определимся. В своих рассуждениях я исходил и исхожу из той предпосылки, что Свет и Тьма – понятия этические – метафорические определения добра и зла. Видимо со мной в этом в какой-то мере солидарны Вы, уважаемая Губер, так как Вы пишите: «Позиция Света - "Что бы я ни делал, количество ДОБРА (выделено мной - L. V.) в мире должно увеличиваться"… Позиция Тьмы - "Я" есть Господь Бог"». Последнее заявление вообще очень странное, потому что уж очень сильно расходится с практикой. Никто из вас, как я понимаю, не призывает к злу, насилию, убийствам и прочим мерзостям. Значит в понятие Света и Тьмы вы вкладываете несколько иное содержание. Какое? Я темный, потому что я не светлый – я дерусь, потому что я дерусь (простите Volod, не хочу Вас обидеть, но, как вы говорите, ничего личного). Насколько я понимаю, вы считаете, что Свет хочет насильственным путем добиться определенных социальных (???) преобразований в обществе, чтобы… Продолжите, пожалуйста, эту фразу. Чтобы восторжествовал Свет? > А это и в самом деле было «завуалированное насилие» над людьми. Кто как думает? Я думаю, что не любое влияние можно назвать насилием. Насилием можно назвать влияние, когда человеку не оставляют права выбора, например ре - и де - морализация (как у Лукьяненко – это ведь все-таки его форум). Если говорить о христианстве, то насильно обратить в христианство физически невозможно, потому что внешнее соблюдение обрядов ничего не дает – нужны огромные духовные силы, чтобы постоянно преодолевать себя. С этой точки зрения обращение «огнем и мечом» - фикция. Те, кто поступал так от имени Христа, к Христу не имеют никакого отношения. И об этом сказано в Новом Завете (о лжепророках). Об этом же пишет Достоевский в «Легенде о великом инквизиторе». Инквизитор – типичный представитель светлых (как вы их себе представляете), так как именно социальными преобразованиями он хочет насильственно осчастливить человечество. Но он, как и темные, не верит в светлую природу человека, не верит в то, что человеку под силу исполнить заповеди Христа. Кстати, по поводу насильственного преобразования мира путем социальных изменений. С. Франка «Ересь утопизма» читали? Очень советую. > А вы уверены, что Христос или Будда были людьми, точнее сказать, вы уверены, что их Силы – людские? Насчет Будды не знаю. А Христос не человек – он богочеловек. > Не означает ли это, что темное мировоззрение изначально ближе к человеческой сущности, чем привнесенные светлые идеи? Какие идеи привнесены, это вопрос спорный. Свою точку зрения я изложил выше (о первородном грехе). По моему она достаточно логична, хотя и не очень утешительна. > воздействием на людей, т. е. принуждением их занимается только и исключительно Свет. Хорошо, но ведь Тьма борется с Светом (или по крайней мере адепты Тьмы – кстати, в чем разница?). Каковы методы борьбы, которые используют Темные? Неужели только мирные философские беседы? > Может быть, возникновение Светлых религий принесло человечеству гораздо больше вреда, боли, несчастий, чем если бы их не было? Позвольте процитировать часть сообщение Губер (вы простите мне такую вольность?): «Миссия Мессии (пардон) завершилась успешно…. Государства и религии полетели к чертям собачьим… Только вот фигня какая, на такое количество свободных людей планета не рассчитана. Свободным место надо для жизни, ресурсы, все такое, значит численность населения сократится раз в... не знаю, но ощутимо сократится. С другой стороны, а на кой нам большая численность населения, правильно?» Вот такие, значит, дела… > а также технологический крен нашей цивилизации эти две тысячи лет тоже не подарок божий… технологический крен нашей цивилизации, на мой взгляд, хотя я специально этим не занимался, начался где-то в XIX веке и расцвел буйным цветом в родном XX. По-моему, у нас нет достаточного основания связывать идеи христианства с проблемами охраны природы. Сватья на вашем сайте, Volod, не показалась мне убедительной. А постоянное несоответствие между высказываниями иерархов религии и реальными их действиями… Это я называю ЛОЖЬЮ. Ваши обвинения очень серьезны. Это один из тех пунктов, где у сторонников Тьмы действительно сильная позиция. Я не изучал историю церкви, так же как вероятно и Вы, поэтому основываться могу на хрестоматийных знаниях о крестовых походах и т.д., внушенных нам еще в школе (а они иногда очень далеко отстоят от реальности). Но с другой стороны, священник не святой, и так же подвержен греху, как любой мирянин, только спросится с него строже и соблазнов у него больше. Не хочу быть голословным, так как с представителями темных не знаком, но думаю, что и среди вас есть те, кто нарушает «неписаный закон» поведения темных (хотя бы касающийся невмешательство в социальные структуры общества). > А относительно этичности христианства... Р-р-р! Учение, унижающее своих адептов до уровня рабов, пусть даже Божьих, неэтично по определению. Относительно этичности христианства мы с вами не сходимся, но то что это вероучение этическое, то есть основанное на разделении добра и зла как понятий первостепенной важности, по-моему, отрицать нельзя. И уж лучше быть рабом Божьим, чем рабом дьявола. > Языческие - это какие? "Этих дикарей, которые не умеют носить галстук" - это понятно, а конкретнее? И, кстати, в чем Вы видите различие? Когда я писал о языческих религиях, я в первую очередь думал о древней Греции и отчасти Риме. Это, конечно, не дикари. У них была развита высочайшая культура. Просто религией в современном (последние 2000 лет) значении слова это назвать нельзя. Скорее отношения – крыша/подопечный. Почитайте Гомера и все станет ясно.

\|
Отклики: [24628] отвечаю в своей части… ; [24639] ; [24723] Ухи.;

Отклик на А уж я-то как... :)

Lord Vader	31 Мрт 03 8:35	Cообщ. №24619	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Ответ Губер
Г-жа Губер. Мне кажется, что Ваша агрессивность переходит всякие границы: «Батюшки в унисон с толстенными бабищами про мораль и нравственность... Простые мальчики с простыми девочками с портретом Путина на футболках... Расстреливать, блин... Простите» Я понимаю, импульсивный характер и все такое. Но раз уж мы стараемся « услышать друг друга… и отточить свою позицию», мы должны сохранить хотя бы минимум уважения друг к другу. Откуда вы взяли толстенных бабищ? С агиток советских времен? И причем здесь Путин? Вещи разные. Что касается вашего предложения расстрелять на месте… Все. Дальше у меня как у Voloda – одни эмоции.

\|
Отклики: [24630] Не понял.;

Предыдущий лист

31 Мрт 03 - 31 Мрт 03

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"