Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Путь Серых
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 23 Мрт 00 - 23 Мрт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Ответ Чемберлена
 Shipuchka  23 Мрт 00  19:13   Cообщение № 2390   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Акуратнее с аргументами
>Может ли зверь использовать огонь, а человек -- молнию? Не может, >потому что эти вещи им чужды и неподвластны

В каком смысле "использовать". Молния - это электрический разряд. Его уже лет сто используют "например" в электростатической машине для объяснения школьникам природы электричества.
  |  


Отклик на В корне не согласна!
 Илья Федосеев  23 Мрт 00  19:01   Cообщение № 2389   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Свобода для кого?
Уточняю: Алиса действительно говорила о свободе для всех, но воспользоваться ей могут только те, кто "сильнее, умнее, дальновиднее". Я не буду говорить о судьбе остальных, но ведь даже среди этих "самых" выделятся свои "самые-самые". Человек, увы, может расширить свою свободу только за счет свободы других людей. Окончательный итог спрогнозировать нетрудно.
 fiva@journ.msu.ru |  


Отклик на Наш ответ Чемберлену
 Илья Федосеев  23 Мрт 00  18:31   Cообщение № 2385   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Ответ Чемберлена
Завулон, конечно, давать мне интервью не станет, поэтому я основываюсь на тех источниках, которые мне доступны, прежде всего на программной речи Алисы Донниковой в машине по дороге на работу (ДД,ч.1,гл.1). Разумеется, это лишь часть правды, но остального-то мы все равно знать не можем. Будем довольствоваться тем, что есть.
Можно, конечно, сказать, что любовь -- часть тебя самого. А наркомания -- тоже часть? Еще вопрос, какая форма зависимости тяжелее.
Вынужден поправить цитату из меня. Я пишу:"ПОЛНАЯ свобода, к которой стремятся Темные -- это хаос...". Темные действительно стремятся к полной свободе (без всяких рамок и ограничений), а она действительно представляет собой хаос. Так что темнота Хаоса (или хаотичность Тьмы) очень даже наблюдается.
Конечно, в том, чтобы замочить ведьму, ничего темного нет. И в том, чтобы стремиться сделать это любой ценой, тоже нет. И ненависти и жажде мести тоже нет. И в случайных жертвах среди мирного населения тоже нет. Беру свои претензии обратно.
Теперь о Завулоне. Может ли зверь использовать огонь, а человек -- молнию? Не может, потому что эти вещи им чужды и неподвластны. Если же Завулон смог использовать любовь, значит, в ней есть нечто темное.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [2390] Акуратнее с аргументами;


Отклик на Извольте-с!
 Киска  23 Мрт 00  17:55   Cообщение № 2384   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  В корне не согласна!
Но абсолютная свобода для одного -- это столь же абсолютная несвобода для всех остальных.
Там же ясно было написано, что абсолютная свобода ВСЕХ позволит жить в равновесии. Конечно, если одному дать свободу, а у других ее отнять, то получится черти что.

Ладно, согласна, взмах ресниц, это важнее... :)) Но для человека, не для Любви :)) Ведь нельзя измерить Любовь саму по себе, только через чувства, эмоции, взгляды конкретного человека.

PS: да пес с ним, с самодержавием :)) с ним и без нас разберутся :))

 kis_ka@hotmail.com |  
 Отклики: [2389] Свобода для кого?;


Отклик на Что такое Тьма?
 snake  23 Мрт 00  17:17   Cообщение № 2381   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Наш ответ Чемберлену
Откуда я знаю мечты Темных? Я исхожу из презумпции правдивости --
принимаю на веру то, что они говорят.
Не очень разумный подход - дело в том, что в лучшем случае тебе
скажут лишь часть правды или только то, что считают правдой, всей
же правды не знает никто, может только Завулон, но он тебе не
ответит, а если ответит поймешь ли ты его?

Любил ли я? Да, любил, и тоже жертвовал этому идолу, так что
знаю, о чем говорю.
Любви не надо ничего жертвовать потому, что любовь, если это
любовь, часть тебя самого, а жертвовать себе самому как-то странно.
А, вообще, есть принцип: "Не сотвори себе кумира" очень неглупый
принцип, надо сказать. И если любовь для тебя идол, так в этом
виноват только ты сам, ведь не даны же нам кумиры от рождения,
их люди делают сами, а идолы слепы и глухи они не дают ничего
никому.

Темные -- это хаос, и все, что может его упорядочить,
враждебно им.
Как я писал, хаос упорядочить невозможно, т.к. любое упорядочивание
ведет к появлению хаотичности на другом уровне, да и, между прочим,
сам хаос порождает флуктуации - упорядоченные структуры. А что бы
враждебное Хаосу, если бы такое существовало, было бы враждебным
Тьме необходимо чтобы Хаос был темным, чего не наблюдается.

А теперь -- конкретный пример. Разве в ДД Игорь ведет себя как
Светлый?
А что ты видешь темного в том, тобы "замочить" ведьму?

Между тем пресловутая любовь в данном случае легко становится
орудием в руках Завулона (и вряд ли это орудие ему непривычно).
Конечно оно ему привычно, но так же привычно ему манипулировать
светлыми, а как это можно сделать? В НД Антон Городецкий говорил,
что Светлых подлавливают на светлых чувствах, а Темных - на темных.
Таким образом все с помощью чего можно манипулировать противником
привычно в руках Завулона, то же можно сказать и о Гесере. И ваше
стремление окрасить Любовь ко Тьме, на мой взгляд, безосновательно.
 korelsky@mtu-net.ru |  
 Отклики: [2385] Ответ Чемберлена;


Отклик на Свет и тьма
 snake  23 Мрт 00  17:17   Cообщение № 2380   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Об ассоциациях и власти
Мой ассоциативный ряд: свет-добро-гармония-счастье-
любовь-созидание-структура и обратный из антиподов там
где они есть.
Ну, не думаю, что было бы правильным мыслить ассоциотивными
рядами, ведь такие ряды не говорят нам о явлении, они говорят
нам лишь о человеке у которого возникают такие ассоциации.
Даже если мы опросим тысячу человек на предмет ассоциаций
мы не будем больше знать о Свете и Тьме, мы будем иметь всего
лишь срез общественного мнения на этот счет, а оно изменчиво
так же, как и мнение отдельного человека. И вообще мышление
ассоциациями может завести нас в ловушку, как того мужика,
который подвозил Алису.

Насколько мне известно, проблема оказалась не по зубам ни
одной из позитивных религий
Позвольте поинтересоваться, что вы наываете позитивными
религиями? Если к негативным религиям вы относите сатанизм,
разные, как сейчас принято говорить, тотолитарные секты, то
это не религии, это сектанство, это то, что паразитирует на
идеях религий извращая их и не предлагая ничего нового.

Кстати, большинство сект говорит о любви, Свете, спасении и
т.д. оставаясь тем что они есть, т.е. довольно мерзкими
организациями по своей сути. Интересный вопрос - может ли
Тьма действовать Светлыми методами и наоборот, причем регулярно,
а не в порядке исключения? У меня есть све мнение, но пока я его
придержу.

Что касается власти, то вот это, как мне кажется, лежит в
каком-то другом измерении и к дихотомии свет-тьма отношения
не имеет.
Вот тут я несовсем понял. Я не говорил о власти в разрезе Света
и Тьмы, я говорил лишь о том, что Хаос ставит пределы власти
магам. Конечно, сильный маг может отодвигать эти пределы, но
небезгранично, т.к. в какой-то момент он просто утонет в расчете
вариантов развития ситуации. А власть сильного мага именно и
заключается в способности манипулировать более слабыми, заная
как эти слабые себя поведут в той или иной ситуации, но всегда -
есть неопределенности, не учтенные случайности, которые дают
слабым возможность быть хоть сколько-нибудь свободными. И Тьма
тут ничуть не лучше Света, конечно, все ведьмочки, оборотни,
вампиры и маги посильнее могут сколько угодно считать себя
сободными, но все они только игрушки в руках Завулона, что и
доказал Эдгар - не самый слабый маг, между прочим, тем не менее
сыграл свою роль как по нотам, сам того не подозревая.
 korelsky@mtu-net.ru |  


Отклик на Не передегивай, пожалуйста,...
 Илья Федосеев  23 Мрт 00  16:22   Cообщение № 2376   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Извольте-с!
Пожалуйста, пример из ДД: разговор Алисы с водителем в главе первой части первой. Вот вам идеология абсолютной свободы. Лозунги? Конечно. Только ведь и они играют немаловажную роль -- пропаганда у Темных на высоте. Но абсолютная свобода для одного -- это столь же абсолютная несвобода для всех остальных.
Далее. В том-то и фокус, то понятия эти НЕ одинаково важные. Для любви взмах ресниц гораздо важнее движения светил. Светила пусть катятся в тартарары. Если ты хочешь аргументированно возразить мне, то попробуй опровергнуть такой факт: любовь (можно написать это слово и с большой буквы, и даже сплошь заглавными -- суть от этого не меняется) заставила Светлого Игоря поступать так, как если бы он был Темным.
Любовь для меня -- это не поручик Ржевский. Это, кроме прочего, Ланселот и Гвиневера, чья любовь привела к гибели королевства логров.
P.S. А из подполья, тихо-мирно, самодержавие не свергнешь. Это делается на улицах, во главе толпы, и лозунг здесь -- вещь очень даже не лишняя.

 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [2384] В корне не согласна!;


Предыдущий лист 23 Мрт 00 - 23 Мрт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _