Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Путь Серых
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 21 Мрт 00 - 22 Мрт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Категорически не соглсен!
 Илья Федосеев  22 Мрт 00  18:09   Cообщение № 2354   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Что такое Тьма?
Откуда я знаю мечты Темных? Я исхожу из презумпции правдивости -- принимаю на веру то, что они говорят. А говорят они о свободе (уж если у них есть что святое, так это свобода). Свобода от всего, включая разум и логику. Уточняю: это их идеал, а на практике он могут быть вполне разумны (как и Светлые не всегда поступают по-светлому). А мечта Темного --"делать жизнь" с товарища Калигулы.
Любил ли я? Да, любил, и тоже жертвовал этому идолу, так что знаю, о чем говорю.
По поводу Договора Комнин уже высказался, и я с ним согласен. ПОЛНАЯ свобода, к которой стремятся Темные -- это хаос, и все, что может его упорядочить, враждебно им. (А любовь, как поется в песне, не подчиняется приказам). Кстати, еще шире, чем в "Дозорах", СЛ развернул эту тему в "Мальчике и тьме".
А теперь -- конкретный пример. Разве в ДД Игорь ведет себя как Светлый? Идя на поводу у своих страстей, он нарушает Договор, стремится во что бы то ни стало убить Алису, да еще Макар ему нечаянно попадается под горячую руку. Согласитесь, если бы не любовь, то и срыва бы этого не было. Между тем пресловутая любовь в данном случае легко становится орудием в руках Завулона (и вряд ли это орудие ему непривычно). Подобное тянется к подобному.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [2355] Что ?; [2381] Наш ответ Чемберлену;


Отклик на Свет и тьма
 Киска  22 Мрт 00  17:55   Cообщение № 2353   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Извини,...
... такую (имхо) точку зрения вкладывает в уста Алисы...
... но где ты там это увидел ? Вот отрывок:
. - Ведьма, - подтвердила я. - Потому что говорю правду, и не кривлю душой. Ведь каждый хочет жить свободным. Делать то, что ему хочется. Совсем уж все не получается, ведь у всех есть свои желания, но стремления у каждого именно таковы. И вот, из их противоборства и рождается свобода! Гармоничное общество, в котором каждый хочет получить все, хотя и вынужден мириться с чужими желаниями.
Ты считаешь, что свобода - это зло ? Предвидя возражения типа "закон джунглей" и т.д. отправляю тебя к тому же диалогу.
Что касается хаоса и его отношения к Свету-Тьме, то тут я согласна со Змеем он очень хорошо все описал. Хаос - это то, что существует независимо от Сил, и, как мне кажется, отдельная огромная тема для обсуждения.
Зависимость. Для Темного это страшно.
Да, Джонни, для Темного это не просто страшно, иногда это смертельно. Но отказываясь от части Темной силы ради Любви, возможно он получает больше, чем теряет ?
 kis_ka@hotmail.com |  
 Отклики: [2396] Что такое свет?;


Отклик на О Темном и Светлом Хаосе.
 Комнин  22 Мрт 00  15:36   Cообщение № 2352   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Свет и тьма
Но тогда - что же есть такое свет и что есть такое тьма? Надеюсь, мы не говорим о наличии или отсутствии электромагнитных полей. Мой ассоциативный ряд: свет-добро-гармония-счастье-любовь-созидание-структура и обратный из антиподов там где они есть. Имхо СЛ понимает так же, во всяком случае, он такую (имхо) точку зрения вкладывает в уста Алисы, когда та беседовала с таксистом в первой части ДД (не могу не вздохнуть еще раз горестно о жалкой судьбе несчастной ведьмочки). Честно говоря, я себе плохо представляю существование иных трактовок.

На разных уровнях одна и та же вещь может служить созиданию и разрушению единовременно. Вот мой примерчик: фаг, который мочит раковые клетки. Так же точно текущее состояние может быть и структурой, и хаосом - на разных уровнях (пример дюны и песчинок; кстати, его можно продолжить и в другую сторону). Это одна из маленьких заморочек большой проблемы обоснования существования зла в этом мире. Насколько мне известно, проблема оказалась не по зубам ни одной из позитивных религий. Может, нам в этом форуме удастся :). Во всяком случае, существование разных точек зрения не служит доказательством одной из них ;). Так что насчет светлого хаоса - очень сомнительно.

Что касается власти, то вот это, как мне кажется, лежит в каком-то другом измерении и к дихотомии свет-тьма отношения не имеет.

Насчет сумрак - Логрус; гм, надо подумать.

 dult@mail.ru |  
 Отклики: [2353] Извини,...; [2375] Об ассоциациях и власти; [2380] Об ассоциациях и власти; [2392] Об ассоциациях и власти;


Отклик на Маленькое замечание
 snake  22 Мрт 00  14:25   Cообщение № 2350   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  О Темном и Светлом Хаосе.
Все три понятия существенно аппелируют к тому или иному структурированию, следовательно - к уменьшению хаоса,
следовательно - ущемлению темных

Я не понимаю: ну, почему вы ставите знак равенства между
Тьмой и Хаосом? Где это доказано? Возможно ли это доказать
вообще? Можно ли ставить в основу утверждений непроверенные
факты?

И потом, увеличение порядка восе не означает уменьшение
хаоса: представьте себе песчинку - это кристалл, состоящий
из упорядоченных молекул. Представьте себе дюну - это хаотичное
нагромождение песчинок, каждая из которых представляет собой
упорядоченную сущность. Теперь возьмите горсть песка из этой
дюны и придайте ей монолитность и упорядоченость - расплавте,
и вы имеете жидкость принявшую четкую геометрическую форму тигля,
в котором вы производили плавку. Эта жидкость обладает внутренней
однородностью и в то же время на молекулярном уровне царит
полная хаотичность - молекулы не просто подчиняются броуновскому
движению, но и, как в любой жидкости, перемещаются во всех
направлениях. Таким образом, любое упорядочивание хаотичного
ведет к появлению хаоса на другом уровне.

Хаос не имеет окраски ни Темной, ни Светлой, его порождения это -
случайности и неопределенности, они только ограничивают власть
ибо каким бы ты сильным и всевидящим магом ни был, все равно ты
не сможешь просчитать всех вариантов. Хаос служит всем и никому,
почти как сумрак, а может это и есть одно и тоже?
 korelsky@mtu-net.ru |  
 Отклики: [2352] Свет и тьма;


Отклик на Отказываю.
 Джонни  22 Мрт 00  12:27   Cообщение № 2348   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  А зачем? :)
> Вся темная идеология - на самообмане (Это не мы плохие, это мир
> плохой etc).

- "Плохой" - это, опять-таки, субъективный критерий. :)
Почему фраза "это не мы плохие" - самообман?
И где сказано, что Темные считают мир плохим?

> А любовь - великое прозрение. Для Темного (даже для полусветлой
> Алисы) она - трагедия. Крушение жизни.

- ИМХО, не прозрение, а... гм-м...
В общем, идеология Темных строится на эгоизме: здоровом, нездоровом -
не знаю... :) Темный рассчитывает свою жизнь, исходя из своих
собственных интересов, а любовь - такая штука, которая заставляет
все делить на два. :) Учитывать интересы другого...
Зависимость. Для Темного это страшно.
 john_c@mail.ur.ru |  


 Комнин  22 Мрт 00  8:21   Cообщение № 2347   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Маленькое замечание
snake'у: продублированное в сообщении 2345 слово "форма" в контексте предмета разговора является синонимом слов "порядок" и "закон". Все три понятия существенно аппелируют к тому или иному структурированию, следовательно - к уменьшению хаоса, следовательно - ущемлению темных (и кстати, если угодно, уменьшению свободы и установлению рамок). Так что аргумент неприемлем ввиду внутренней противоречивости и бессодержательности.

Пользуюсь случаем поддержать ИльФедосеев'а. Полностью разделяю мнение, что когда светлые садятся за стол переговоров с темными, у светлых изначально на руках крапленая колода. Cheers! Бедный Завулон:)!

Хочу подчеркнуть, что я не касаюсь главной темы пикировки snake'а и
ИльФедосеев'а. Любовь - предмет опасный :))))!!

 dult@mail.ru |  
 Отклики: [2350] О Темном и Светлом Хаосе.;


Отклик на Кстати, о любви
 snake  21 Мрт 00  21:59   Cообщение № 2345   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Категорически не соглсен!
Любовь -- штука слепая, ... Да ведь это же просто мечта
любого Темного!

Извините, но откуда вам знать какие у темного могут быть мечты?
Или вы отказываете тьме в разуме и логике? Или вы считаете тьму
слепой?

...просто этот идол самый жадный и постоянно нуждается в жертвах.
Еще раз извините, но вы сами когда нибудь любили?

Недаром он так уважаем Темными -- и Завулоном, и другими.
Абсолютно бездоказуемо, где вы видели, чтобы темные уважали любовь,
в то время как светлые мирились с ней только, как с "неизбежным злом"?

Договор -- это порядок, закон, а следовательно -- Свет...
Договор это не порядок, договор это формальное оформление взаимного
пата Света и Тьмы, а и Тьма и Свет сами живут по своим законам, о
чем и сказано в Договоре. Так что говорить об обреченности кого-либо
в таких условиях бесмысленно.
 korelsky@mtu-net.ru |  
 Отклики: [2354] Что такое Тьма?;


Предыдущий лист 21 Мрт 00 - 22 Мрт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _