Форум Лукьяненко: Кто такой Ильмар?

Русана	26 Ноя 02 10:54	Cообщ. №16607	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	О том, что понял Ильмар.
Благодарю за комплимент и с удовольствием перейду на ты. Теперь о вине. ---"Но Вы, похоже, говорили о другом -- о том, что люди должны испытывать чувство вины за смерть мученика -- т.е в нашем случае Искупителя. Так? Хммм, но ведь в нашем мире этого нет! Испытывали ли христиане чувство вины за то, что такие же люди, как и они, распяли Христа? Да ничуть -- зато вопли типа "явреи нашого православного Христа распяли!" были и остаются для некоторых из них чем-то вполне очевидным. " Да я говорила именно об этом. Мне казалось, что если из-за тебя погиб хороший человек, то само собой разумеется без чувства вины за его гибель не останешься. А ведь для верующих, насколько я могла заметить, Иисус - человек вполне реальный. (даже атеисты не всегда отрицают факт его существования на земле). Кроме того всяческие проповедники без устали повторяют, что, мол, Он пострадал за нас, принял мученическую смерть, будем же благодарны ему... С психологической точки зрения эти фразы должны вызывать не чувство благодарности, а комплекс вины. Потому что в первую очередь человек слышит обвинения в свою сторону, а потом только - что нужно делать. ---"Не будем забывать, что благодарность к Искупителю обитатели искупителианской части Мира Дозоров безусловно испытывают -- хотя бы за Слово, на котором можно поднакопить деньжат и охладить бутылочку водки "Слеза Искупителя"..." Хм - это ирония? :) ---"Перечитал я БУ. Получается так, что до Ильмара вообще ничего не дошло. То есть он понимает сердцем, что Маркус неправ -- но обосновать это никак не может" Думаю он понял это не только сердцем, но и умом. Только зачастую нам мешает неумение связать свои абстрактные измышления с жизнью, применить их к жизненной ситуации (на этом кстати и основываются большинство утверждений, что споры о смысле жизни, счастье, смерти и бессмертии - бессмысленны) Человек зачастую, посидев - поразмышляв, прийдя к гениальным прозрениям, когда входит обратно в круговорот жизни, мгновенно эти прозрения теряет и поступает так как привык, а не так как научился совсем недавно. Ведь Ильмар действительно все понял, но в самый ответственный момент почему то мгновенно растерял это знание. Ильмар размышляет почти в самом конце уже на заветном холме: "Ты был полон любви. Но любовь слепа, если ты закрываешь глаза. Любовь нетерпелива, она жаждет радости, а не счастья..." "Он и впрямь боялся за меня. Он и для меня хотел счастья, не ведая, что думает лишь о радости..." Я думаю, что здесь все понятно. Опять же Ильмар сам себе задает вопросы: "Чего я хочу? Для принца Маркуса, бросившего свой родной дом? Для Хелен, идущей наперекор судьбе? Для Антуана, Йенса, Жерара, Авром-Бера, для всех вас? Разве я могу спросить, чего вы хотите для себя? Радости или счастья?" Он думает об этом в тот самый момент, когда Маркус предлагает поговорить о том, что по поводу предстоящего думает Ильмар. И Ильмар тут же предлагает ему не счастье, а радость - предлагает просто пойти отдохнуть.(Если есть необходимость, могу дать цитату о понятиях счастья и радости у СЛ) А ведь он по сути самый разумный человек во всей этой компании. ---"Кстати, в этом отрывке есть и еще одна примечательная вещь: даже пожелай Маркус остановиться, не идти по своему пути Второго Искупителя -- ему все равно уже не свернуть с этого пути." В этом целиком и полностью с тобой согласна.

\|
Отклики: [16622] 'Ощутил', скорее...;

Отклик на

Алькор	25 Ноя 02 13:45	Cообщ. №16581	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Впрочем все это -- только мое ИМХО...
Алькор, извините, но по-моему все заветы так или иначе - ошибочны (и идут от материального мира:)) Спорный тезис ИМХО... Скорее уж "неточны", чем "ошибочны"... И не от "материального мира идут", а скорее "воплощены в материальном мире". Что, кстати, вполне естественно -- они же для людей писаны, которые в материальном мире живут... Насчет Иуды. В мире, описанном Автором, альтернативой золоту является железо и т. д. и т. п... Вот почему я написала об алтернативном Иуде (самом нормальном мужике;). Единственно, чему здесь не найти альтернативы из произведения Сергея, так это сам факт второго пришествия Христа (sorry, Искупителя) Да не, там ИМХО все сложнее с Иудой... И вообще, Искупитель -- это скорее альтернатива Антихристу, а значит Ильмар более тянет на альтернативного воплощенного пророка Илию или Елисея ;))

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Алькору........ Конечно Ильмар не Иуда.

Алькор	25 Ноя 02 13:34	Cообщ. №16577	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Русане -- с искренним восхищением
Русана, мне доставляет истинное удовольствие общение с Вами как в этой, так и в других темах. Увы, не так уж часто встретишь на этом Форуме в последнее время умного и вменяемого собеседника -- тем приятнее для меня знакомство с Вами. Кстати, почему бы нам не перейти на "ты"? ;) sorry, наверно немного неточно сформулировала: людям нужны жертвы (и для спасения и для не спасения), но только те, которых они разорвут на части, повесят, колесуют и еще раз повесят собственноручно и по собственному желанию. Но когда кто-то добровольно привязывает себя к столбику только потому что жутко любит их сердешных, извините, народу это не понятно. И даже немножко противно. Так что Искупитель пролетел по крупному и сам это прекрасно знал. Собственно, Христос именно так и поступил ;) -- он мог легко избежать ареста и казни на кресте, даже не творя чудес -- а вместо этого он едва ли не сам добивался того, чтобы его распяли... А за ним последовал сонм (т.е. очень много) мучеников -- тоже добровольных... Вообще, добровольность тут очень важна. Одно дело когда кто-то жизни не пожалел и на страшные муки пошел сам, хотя мог отвертеться -- и совсем другое, когда этого кого-то ни о чем не спрашивая на костре сожгли или в подвале Ипатьевского дома расстреляли... В последнем случае Жалко, конечно, человека, но говорить о том, что он мученик -- это уже чересчур. Мученичество должно быть добровольным. Но Вы, похоже, говорили о другом -- о том, что люди должны испытывать чувство вины за смерть мученика -- т.е в нашем случае Искупителя. Так? Хммм, но ведь в нашем мире этого нет! Испытывали ли христиане чувство вины за то, что такие же люди, как и они, распяли Христа? Да ничуть -- зато вопли типа "явреи нашого православного Христа распяли!" были и остаются для некоторых из них чем-то вполне очевидным. С другой стороны, впрочем, весьма тонким является вопрос, действительно ли надо испытывать вину перед тем, кто пожертвовал за тебя жизнью и пошел на муки -- или же вместо вины должно испытывать благодарность? Не будем забывать, что благодарность к Искупителю обитатели искупителианской части Мира Дозоров безусловно испытывают -- хотя бы за Слово, на котором можно поднакопить деньжат и охладить бутылочку водки "Слеза Искупителя"... Повторяю Маркусу Ильмар ничего не пытался объяснить, потому что до него самого дошло лишь на последних страницах книги. До этого он просто шел и мучался, пытаясь понять - кто такой Маркус. Потом уже было не до объяснений, конечно, но при желании можно было поговорить. Хотя по-моему мальчика перевоспитывать было уже поздно. Перечитал я БУ. Получается так, что до Ильмара вообще ничего не дошло. То есть он понимает сердцем, что Маркус неправ -- но обосновать это никак не может: Они сомкнулись вокруг Маркуса, то ли от меня его отделяя, то ли образуя колонну, что будет идти по его следам. Я видел слезы в глазах Хелен, жалость во взгляде Луизы, задумчивость Антуана. Но никто из них и не подумал остаться. -- Но почему ты? -- выкрикнул еще раз Маркус, прежде чем они ступили на ведущую вниз дорогу. Обернулся, дернулся -- но ему уже было не свернуть с пути. -- Почему? Если бы я знал, что ответить! Но ответ был не во мне, и я смолчал. Кстати, в этом отрывке есть и еще одна примечательная вещь: даже пожелай Маркус остановиться, не идти по своему пути Второго Искупителя -- ему все равно уже не свернуть с этого пути. Соратники-ученики-последователи не дадут... Им не нужен Спаситель, им нужен Искупитель -- с мудрой властью на Земле и большими кучами халявного золота... Никогда не хотели они, чтобы их души спасали -- и 1966 лет назад в Иудее тоже... Впрочем, такова участь всех богов, сходящих к людям...

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [16607] О том, что понял Ильмар.;

Отклик на ильмар и маркус

Алькор	25 Ноя 02 13:05	Cообщ. №16575	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Не-а... Это в начале СЛ прикалывался, делал вид, что Ильмар -- ...
... Искупитель (или даже не прикалывался - были же, вроде, слухи, что Ильмар в БУ спустится в ад и заменит Искупителя на столбе). Но уже к концу БУ (особенно из эпилога) становится достаточно очевидно, что Ильмар -- не Искупитель. А попутчиков находил как раз Маркус -- там это достаточно очевидно, хоть и кажется иногда, что и Ильмар тоже... Ильмар просто первый и наиболее долго с Маркусом... А вот пошла бы за Ильмаром какая-нибудь Луиза? Сомневаюсь...

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [16616] ИЛЬМАР И ЛУИЗА;

Бромашка	25 Ноя 02 12:35	Cообщ. №16573	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	ильмар и маркус
Я, конечно, могу ошибаться, но не приходило к вам мыслей, что Ишльмар и есть Искупитель? Все складывается как раз к этому: хоть он и думал, что народ собирается вокруг маркуса, но ведь он шел с ними... Так же он всегда себе находил попутчиков, да и Сестра его своим вниманием не обделяла. А Маркус... Маркус просто один из 11 отрекшихся

\|
Отклики: [16575] Не-а... Это в начале СЛ прикалывался, делал вид, что Ильмар -- ...; [16650] Ильмар - Маркус; [16651] Ильмар - Маркус;

Отклик на

Русана	25 Ноя 02 10:42	Cообщ. №16572	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Рекламная акция идее спасения
Да. Спасение человечества - это не выборы в парламент. Однако без воли самих людей дело невозможное (уточняю - я имею в виду волю людей стать лучше, а не их участие в распятии или привязывании к столбу). А по сути получается, что все эти трагические акты действительно рекламная компания идее спасения, поскольку до этого люди просто не думали, что им надо спасаться. А про Маркуса. Сами открывайте, мне о нем сказать нечего.

Отклик на Ну какой же он Иуда?..

Начало Зимы	25 Ноя 02 6:48	Cообщ. №16569	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:
sorry, в предыдущем посте забыла подписаться... Алькор, извините, но по-моему все заветы так или иначе - ошибочны (и идут от материального мира:)) Насчет Иуды. В мире, описанном Автором, альтернативой золоту является железо и т. д. и т. п... Вот почему я написала об алтернативном Иуде (самом нормальном мужике;). Единственно, чему здесь не найти альтернативы из произведения Сергея, так это сам факт второго пришествия Христа (sorry, Искупителя)

bask@kovdor.mels.ru \|
Отклики: [16581] Впрочем все это -- только мое ИМХО...;

Предыдущий лист

25 Ноя 02 - 26 Ноя 02

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"