Форум Лукьяненко: Кто такой Ильмар?

Русана	1 Дек 02 19:38	Cообщ. №16764	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	О книгах с 'двойным дном'
1. Теперь поняла. Да такой момент есть, но такие споры о неоднозначных книгах, как правило, прекращаются с течением времени, когда о книге и ее подтексте складывается достаточно устойчивое мнение. Ведь никому не придет в голову сейчас спорить о Булгакове например. Эту тенденцию очень точно поймали постмодернисты и теперь широко и к месту и не к месту пользуются подтекстом, обращая на свои книги внимание более-менее образованных читателей и вызывая у них легкое недоумение, а потом желание спорить. Книги так медленнее забываются, даже если на самом деле под этими гроздями отсылок никакой собственно мысли и не кроется - мол читатели сами разберуться что к чему, а наше дело накатать поумнее. В результате в "серьезной" литературе авторы избегают каких-либо ответов вообще, в отличие от большей части фантастической литературы. Люблю тех кто не боится давать ответы :) К чему я это говорю - в фантастике, если хорошенько покопаться и подумать, можно найти заложенные в роман ответы на поставленные вопросы; в "серьезной" же современной литературе, перегруженной ассоциациями, скрытыми цитатами и т.д. говорить о каких-либо ответах не приходится - дойти бы живьем до развязки. СЛ, к счастью, писатель-фантаст, то есть употребляя подтекст и скрытые цитаты, он все же знает меру. Поэтому до основной цепочки мыслей добраться не так уж трудно. Теперь о религиозных текстах, ведь мы с них и начали. По идее они не должны подразумевать сложности истолкования, поскольку сложность в толковании ведет к религиозным спорам. Думаю вся проблема современной церкви состоит в древности текстов, употребляющих лексику и обороты не совсем понятные как простым людям, так и самим деятелям церкви. Ведь будучи все-таки созданными текстами, они писались и сочинялись для своего времени (и например, те же античные тексты без примечаний не поймешь) 2. Странно, почему вы отказываете Ильмару в возможности быть Искупителем? Только потому что у него нет этого самого Слова? или потому что он не знает еще о своей миссии?..

Отклик на молитвы и романы...

BADRat	1 Дек 02 2:19	Cообщ. №16751	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	На все скопом... :)
Тенденцию улавливаете? " Не совсем. Если можно прошу пояснить, какую тенденцию я должна улавливать? Ту тенденцию, что книги "с двойным дном", то есть, оставляющие простор для творчества читателя, обсуждаются в сети очень активно. Остальные, наиболее "прямые", что ли (в т.ч. и "ЛО/ФЗ") - мало простора оставляют для философствования. Не скажу, что плохие книги, онипросто другие. .---"А вот до озера с рыбаками я еще не дочитал... :) Но по Вашим словам - все действительно очень похоже получается! " Очень бы хотелось знать, что вы думаете по этому поводу Дык, писал же, вроде... Маркус - ЛжеСпаситель, Ильмар - человек, человек, пошедший за ним, но в процессе [книги] и в конце [книги] распознавший подмену. И никак не Искупитель. P.S. А по поводу "тыканья носом" - я в хорошем смысле говорила. Прошу прощения, если обидел! :) Я тоже в хорошем смысле! :)

badrat@list.ru \| RatClubSpb
Отклики: [16764] О книгах с 'двойным дном';

Отклик на Продолжения не должно быть...

Русана	30 Ноя 02 19:26	Cообщ. №16739	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	молитвы и романы...
1.---"Русана, а официального толкования-то и нет! То есть, оно (толкование) присутствует, когда в семинариях, или еще где, смысл молитвы разъясняют."--- А еще смыслы молитв разъясняют священники после службы в церкви (желающим конечно), по телевизору, в богословских книгах и в популярных брошюрах (имеются в виду не сектанские брошюры). И основываются они именно на официальном толковании, потому что как всякий управляющий аппарат, церковь имеет свою систему и свой взгляд на основные вопросы. (В данном случае я говорю о церкви как об управляющем аппарате в том смысле, что она, церковь, взяла на себя обязанность направлять души тех, кто доверился ей и положился на ее мнение) 2.---"А так - на то она и молитва, что каждый человек ее по-своему воспринимает. Каждый за свое молится. "--- В принципе же, конечно, не все же должны воспринимать эти слова так, как их понимаю я. (Думаю каждому человеку хотелось бы быть в единственном экземпляре :)) 3.---"Смысл общий есть ... Тенденцию улавливаете? "--- Не совсем. Если можно прошу пояснить, какую тенденцию я должна улавливать? 4.---"А вот до озера с рыбаками я еще не дочитал... :) Но по Вашим словам - все действительно очень похоже получается! " Очень бы хотелось знать, что вы думаете по этому поводу P.S. А по поводу "тыканья носом" - я в хорошем смысле говорила.

\|
Отклики: [16751] На все скопом... :);

Отклик на BADRat-у и Алькору

BADRat	29 Ноя 02 14:02	Cообщ. №16700	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Да, кстати...
Кстати, "носом" никого не "тыкал" :), и тыкать не собираюсь. К тому же, я, вроде, писал свое мнение об Ильмаре, как о обыкновенном человеке? :))

badrat@list.ru | RatClubSpb

Отклик на Апокалипсис...

BADRat	29 Ноя 02 13:57	Cообщ. №16699	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Продолжения не должно быть...
...но если будет - то зря. Хотя все его прочитают и начнут обсуждать на Форуме, непременно поливая грязью и пр. :) В данном случае я говорила не об официальном толковании этих слов, а о том, как они могут повлиять на человека услышавшего их впервые в жизни, причем простого человека, не искушенного в толкованиях древних текстов. Русана, а официального толкования-то и нет! То есть, оно (толкование) присутствует, когда в семинариях, или еще где, смысл молитвы разъясняют. А так - на то она и молитва, что каждый человек ее по-своему воспринимает. Каждый за свое молится. Смысл общий есть, а слова - слова те, которые родились в душе у создателей именно этой молитвы в момент... Просветления, наверное. Разве не похоже книги пишутся? :) Официальное толкование, в таком случае, должно исходить непосредственно от Автора, т.е., СЛ. Но есть еще такой момент: Многие вещи (написанные, я имею в виду) получаются "с двойным дном". И писатели этого мнения не оспаривают, а, наоборот, поддерживают. Часто из сугубо материальных побуждений, часто - подогревая интерес к собственной персоне. Вот... похоже, и вещи СЛ (не все, но многие) к этому типу ("с двойным дном")относятся. Это еще "НД/ДД/ПВ", "Геном", "Спектр":), безусловно. Тенденцию улавливаете? Все те вещи, о которых "так много и безуспешно спорили". И так было, и так будет. Хм... но если на людей распятие не произвело никакого положительного впечатления, какой же в нем смысл?!! Или бог страдает формализмом (извиняюсь за возможный цинизм фразы) и чтобы простить людей, надо обязательно пролить кровь? Русана, извини, но я этим вопросом в должной степени не владею, поэтому не хочу углубляться в его обсуждение. Скажу лишь, что смысл не в формализме и уж никак не в пролитии крови "за спасение". Смысл в том, что Бог отдал своего единственного сына на мучительную смерть ради искупления грехов людей. Этим служители церкви всегда подчеркивают то, что Бог любит людей ("Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал сына своего единородного..." и т.д.). А вот до озера с рыбаками я еще не дочитал... :) Но по Вашим словам - все действительно очень похоже получается!

badrat@list.ru \| RatClubSpb
Отклики: [16739] молитвы и романы...;

Отклик на Перечитать!

Русана	28 Ноя 02 19:54	Cообщ. №16688	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Апокалипсис...
---"Но, видимо, не до конца переведенный, или... В общем, очень сложно передать то, что спрятано в словах "распятого за нас". Примерный смысл - как нас (и Вас, наверное) и учили: принявшего на себя наши грехи, т. е. добровольно очистивший человечество." В данном случае я говорила не об официальном толковании этих слов, а о том, как они могут повлиять на человека услышавшего их впервые в жизни, причем простого человека, не искушенного в толкованиях древних текстов. То есть о возможном влиянии слова на психику человека. Насколько я понимаю в лингвистике есть такой раздел. Когда человек, например, в жизни не бравший в руки стихи, вдруг начинает читать произведения символистов или романтиков, он воспринимает образы этих стихотворений так как они там названы: раз написано "тьма" - значит темнота и есть, если написано "мотылек" - так у него в голове и будет букашка. Так вот к чему я это говорю: представь себе, что неверующий человек, внезапно поверив в бога, решает просветиться и начинает читать, слушать, усиленно молиться; как думаешь, он воспримет все, что говориться и пишется так как надо или так как умеет? ---"Смысл-то не в отношении людей, а в самом факте распятия!" Хм... но если на людей распятие не произвело никакого положительного впечатления, какой же в нем смысл?!! Или бог страдает формализмом (извиняюсь за возможный цинизм фразы) и чтобы простить людей, надо обязательно пролить кровь? Теперь об Ильмаре и Маркусе. да. Слова об Апокалипсисе здесь очень даже подходят. По идее роман заканчивается именно тем, что все последовали за Маркусом, кроме Ильмара. А дальше было озеро. Меня оно с самого начала поставило в тупик. Но когда Алькор упомянул его, я навела справки (название озера у меня в памяти ничего не вызывало, а вот историю с рыбаками я помнила едва ли не дословно). В итоге получилось, что Генисаретское озеро - достойное начало для пути Искупителя: "Две маленькие рыбацкие лодки стояли на берегу, а рыболовы, вышедшие из них вымывали сети. Я посмотрел в небо - и небо затаило дыхание. Я пошел к берегу." Где-то я слышала вопрос о том, будет ли у дилогии продолжение. Возможно я ошибаюсь, но продолжение было бы ошибкой. "Небо затаило дыхание"- хорошая строчка...

\|
Отклики: [16699] Продолжения не должно быть...;

Отклик на Перечитать!

Русана	28 Ноя 02 14:04	Cообщ. №16677	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	BADRat-у и Алькору
---"Ну и о аналогиях с Библией - помните, что при Апокалипсисе, при Втором пришествии вначале придет ЛжеИисус? И многие, многие, если не все за ним последуют. Потом придет настоящий и развеет этого "Лже..." в прах." ---"Впрочем, не знаю. Для меня самое загадочное в Ильмаре -- это то, что он вышел к Генисаретскому озеру..."(Алькор) Чтож, вы с Алькором практически ткнули меня носом в прямое утверждение Лукьяненко о том, что Ильмар и есть Искупитель. Жаль что я спешу, иначе ответила бы подробнее. P.S. Ваши толкования меня нисколько не утомили - всегда интересно узнать что-то новое, но об этом позже.

\|
Отклики: [16700] Да, кстати...;

Отклик на ильмар и маркус

Rihtgofen	27 Ноя 02 13:20	Cообщ. №16651	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Ильмар - Маркус
Кто такой Ильмар каждый решает сам. Я считаю что это двенадцатый легионер ушедший с Сестрой. Помните беседу Маркуса с Жераром? Маркус вспоминает о двенадцатом легионере который отказался идти с Искупителем сказав что склонился бы перед Богом, но видит перед собой не Бога, а лишь нового цезаря. Маркус рассказывал эту историю только что бы сообщить имя легионера - Маркус. Честно признаюсь - какой смысл в это вкладывал Маркус я не понял, да и введена она в повествование как то неуклюже. По моему это лишь повод что бы внести эту историю в произведение.

Отклик на Сестра - Богоматерь - Лада

BADRat	27 Ноя 02 12:24	Cообщ. №16649	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Перечитать!
Не, надо мне срочно ХБ-БУ перечитать, пока такая тема не угасла! :) Ну а пока попробую о том что знаю ("...лучше" - (с)Русана:)). Но по поводу благодарности и всяческих проповедей воспользуюсь твоей цитатой: ...ради нас, людей... [skipped] ...по Писаниям... Понимаешь, обвинить в чем-либо человека можно с самым благодушным и чистосердечным видом. Так что слова "распятого за нас" трактую так: в конце концов все мы должны были оказаться на его месте, он нас плохих и недостойных избавил от стопроцентных адских мук, а мы ... Какая тут благодарность, избавиться бы от навязчивого спасательства... Цитата-то Алькора, а, вот источник, как он указал, - "Символ Веры". Причем переведенный на современный русский язык. Но, видимо, не до конца переведенный, или... В общем, очень сложно передать то, что спрятано в словах "распятого за нас". Примерный смысл - как нас (и Вас, наверное) и учили: принявшего на себя наши грехи, т. е. добровольно очистивший человечество. От распятия Христа большинству людей вокруг не было ни жарко ни холодно - "пусть себе спасает, если хочет". Смысл-то не в отношении людей, а в самом факте распятия! О Вашем неприятии "...навязчивого спасательства..." - помните анекдот о старом еврее во время наводнения, где он на Бога уповал? ;) Кстати, о почитании (я не утомил еще толкованиями своими, нет? Если утомил, скажите, хорошо? :)). Я думаю это достаточно заметно: в православии всегда больше почиталась Богоматерь, чем Иисус. Тут уж ничего не поделаешь. Немного не так. "Богоматерь почиталась больше, чем в других течениях(странах), но не больше, чем Иисус" - так, по-моему, точнее будет. Ну и о аналогиях с Библией - помните, что при Апокалипсисе, при Втором пришествии вначале придет ЛжеИисус? И многие, многие, если не все за ним последуют. Потом придет настоящий и развеет этого "Лже..." в прах. Я давно дилогию читал, не помню, - там есть что-то на это похожее? Вроде есть, особенно в конце, где Маркусу все поклоняться начинают и т.п. Т.е. Маркус и есть этот "Лже". А Ильмар - просто вор, человек, пусть и честный (каким бы это редким сочетанием не было). Спасибо за терпение! :) ЗЫ. Блин, перечитать ХБ-БУ надо. Не помню многого.

badrat@list.ru \| RatClubSpb
Отклики: [16677] BADRat-у и Алькору; [16688] Апокалипсис...;

Отклик на 'Ощутил', скорее...

Русана	27 Ноя 02 10:52	Cообщ. №16647	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Сестра - Богоматерь - Лада
Чтож, Алькор, придется в вопросе о чувстве вины с тобой согласиться, поскольку все дальнейшие доводы у меня лишь на уровне - "неправда, я знаю лучше" :) Но по поводу благодарности и всяческих проповедей воспользуюсь твоей цитатой: ...ради нас, людей, и ради нашего спасения cошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего Человеком; распятого ЗА НАС при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, воскресшего в третий день по Писаниям... Понимаешь, обвинить в чем-либо человека можно с самым благодушным и чистосердечным видом. Так что слова "распятого за нас" трактую так: в конце концов все мы должны были оказаться на его месте, он нас плохих и недостойных избавил от стопроцентных адских мук, а мы ... Какая тут благодарность, избавиться бы от навязчивого спасательства... ---"Вообще, у меня ощущение, что в искупителианстве духовная сторона религии связана исключительно с Сестрой, а Искупитель -- это власть, благосостояние и т.п. Искупитель -- это Слово (не то Слово, которое Бог, а другое...)" А разве в православии не так? И во многих христианских, как бы сказать, подрелигиях не так? Не знаю, конечно, как в других странах, но по поводу нашей мне как-то понравилась одна интересная мысль. Дело в том, что еще в языческие времена у простого люда был очень силен культ Лады - богини семейного благополучия, и просто женского божества. В отличие от других славянских богов - довольно-таки абстрактная фигура, отвечающая за некую духовную область человеческой жизни. Так вот, по приходе к нам христианской религии, наиболее прижился культ Богоматери, напоминавший нашим предкам Ладу. Я думаю это достаточно заметно: в православии всегда больше почиталась Богоматерь, чем Иисус. Тут уж ничего не поделаешь. ---"Ильмар ИМХО потому и не может ничего сказать, что слова -- от разума, а его разум на стороне Маркуса... " Позволь не согласиться с тобой. На стороне Маркуса не разум, а сердце. Разумом то Ильмар как раз и пытается понять, что в этой ситуации не так. К Маркусу же его привязывает жалость, симпатия, стремление помочь ребенку, но никак не разум. Можно сказать Маркус поймал его на жалость, когда Ильмар не бросил его одного в заброшенном доме, хотя меньше всего на свете хотел, чтобы его самого поймали. ---"Для меня самое загадочное в Ильмаре -- это то, что он вышел к Генисаретскому озеру..." Может поделишься, что ты думаешь по этому поводу?

\|
Отклики: [16649] Перечитать!;

Отклик на О том, что понял Ильмар.

Алькор	26 Ноя 02 18:31	Cообщ. №16622	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	'Ощутил', скорее...
"Но Вы, похоже, говорили о другом -- о том, что люди должны испытывать чувство вины за смерть мученика -- т.е в нашем случае Искупителя. Так? Хммм, но ведь в нашем мире этого нет! Испытывали ли христиане чувство вины за то, что такие же люди, как и они, распяли Христа? Да ничуть -- зато вопли типа "явреи нашого православного Христа распяли!" были и остаются для некоторых из них чем-то вполне очевидным. " Да я говорила именно об этом. Мне казалось, что если из-за тебя погиб хороший человек, то само собой разумеется без чувства вины за его гибель не останешься. Не совсем так. Контрпример: Солдаты войск стран антигитлеоровской коалиции во время Второй мировой гибли в каком-то смысле и из-за меня (из-за всех нас): Победи Третий Рейх - -и вся наша жизнь была бы совсем другой, если бы вообще была. Благодарен ли я им за это? Безусловно. Чувствую ли я вину за это? Нет. Я не посылал их на смерть. Они не спрашивали, хочу ли я, чтобы они умирали ради меня. Откажись я от их жертвы, это не повлияло бы на их выбор. ИМХО и с Христом (наш Мир), и с Искупителем (Мир Берегов) та же самая ситуация. Кроме того всяческие проповедники без устали повторяют, что, мол, Он пострадал за нас, принял мученическую смерть, будем же благодарны ему... С психологической точки зрения эти фразы должны вызывать не чувство благодарности, а комплекс вины. Потому что в первую очередь человек слышит обвинения в свою сторону, а потом только - что нужно делать. А обвинений-то в проповедях как раз и нет -- вот в чем дело... Вспомни Никео-Константинопольский Символ Веры -- там в распятии Христа не обвиняется даже Понтий Пилат: `...ради нас, людей, и ради нашего спасения cошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, воскресшего в третий день по Писаниям...` "Не будем забывать, что благодарность к Искупителю обитатели искупителианской части Мира Дозоров безусловно испытывают -- хотя бы за Слово, на котором можно поднакопить деньжат и охладить бутылочку водки "Слеза Искупителя"..." Хм - это ирония? :) Безусловно. Но за то материальное, что Искупитель принес в мир, искупителиане ему действительно благодарны. Вообще, у меня ощущение, что в искупителианстве духовная сторона религии связана исключительно с Сестрой, а Искупитель -- это власть, благосостояние и т.п. Искупитель -- это Слово (не то Слово, которое Бог, а другое...) Ведь Ильмар действительно все понял, но в самый ответственный момент почему то мгновенно растерял это знание. Мне все-таки кажется, что это не знание, а ощущение... Он поэтому его и высказать не может, что оно у него не словами выражено... Мне не кажется, что Ильмар -- самый разумный человек в компании "апостолов". Выбор от разума в той ситуации -- это как раз и есть выбор в пользу Маркуса и его пути... Именно поэтому его ИМХО и делают Антуан, Жерар, Авром-Бер, Луиза -- да и сам Маркус. Выбор Ильмара -- это выбор не от разума, совсем нет. Ильмар просто по-другому видит мир. Не забывай, он очень искренний (это вор-то!), набожный (бес ханжества)... Ильмар ИМХО потому и не может ничего сказать, что слова -- от разума, а его разум на стороне Маркуса... Вспомни "апокалиптическое видение" Ильмара из эпилога БУ (`"Маркус будет освобождать взятое на Слово постепенно, в каждом городе или селении, куда войдет. Слава его будет расти, все новые и новые люди присоединятся к его армии, и в Рим он войдет уже царем земным... И Держава, и Ханство - все склонятся перед ним..."`) Ведь стоит только заменить здесь "Маркус" на "Искупитель" -- и все это превратится в желанную утопию... Впрочем, не знаю. Для меня самое загадочное в Ильмаре -- это то, что он вышел к Генисаретскому озеру...

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [16647] Сестра - Богоматерь - Лада;

Отклик на ИЛЬМАР И ЛУИЗА

Алькор	26 Ноя 02 18:09	Cообщ. №16621	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	Не идет она с Ильмаром... С Маркусом она идет...
Все они с Маркусом идут...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Не-а... Это в начале СЛ прикалывался, делал вид, что Ильмар -- ...

БРОМАШКА	26 Ноя 02 16:01	Cообщ. №16616	Написать отклик Редактировать
Тема:	Кто такой Ильмар?

Заголовок:	ИЛЬМАР И ЛУИЗА
ЛУИЗА ЭТО ВООБЩЕ ..... . ОНА ИЛЬМАРУ БЫЛА КАК СЕБЛО КОРОВЕ. НО ВСЕЖЕ ОНА ИДЕТ С ИЛЬМАРОМ, ИДЕТ РАДИ ЧЕГО-ТО. ТУТ ВСЕ ХИТРО, ХОРОШАЯ АВТОРСКАЯ РАБОТА. А КТО ТОГДА ИЛЬМАР? ПРОСТО ЧУДИЛА? ЧТО-ТО МНЕ НЕ КАЖЕТСЯ...

\|
Отклики: [16621] Не идет она с Ильмаром... С Маркусом она идет...;

Предыдущий лист

26 Ноя 02 - 1 Дек 02

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"