Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Религия в романах Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   5 Апр 02 - 5 Апр 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Ты не прав, никакого эпатажа тут нет -- есть лишь неприятие глупости
 Dервишъ  5 Апр 02 23:34  Cообщ. №12386   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Право убивать
А ведь никакого эпатажа тут нет. Есть лишь банальное доведение ad absurdum вздорного тезиса Александра: "Крестоносцы имели полное право сжигать заживо женщин и детей, потому что они (крестоносцы) были христиане и искренне верили, что поступают правильно" Но это же бред...

Это не оффтопик, это продолжение имевших место на форуме разговоров о ксенологии, ксеноморали, спаведливости и правосудии. То чего касался СЛ в Принцессах и Геноме, к примеру.

Боюсь высказать мысль в защиту Александра, чьи постинги я внимательно читал, однако ...

Крестоносцы надо полагать действовали в рамках собственной морали и закона. В собственных глазах не видели состава преступления. И кажется эту мысль пытался высказать Александр. А крестоносцы (спецом по которым я себя не считаю и лишь по наивности предполагаю, что они-суть палмники на восток + обученные суфиями будущие основатели масонских лож... легенда, которой мне хочется верить...) они если и существовали, то все умерли к нашему времени.

Если кто-то мечтает быть крестоносцем, пусть будет им. :) У меня есть 15-летний сосед по двору искренне считающий себя хоббитом и интересующийся у меня, где достать еще книг об эльфах.

Алькор же пытается навязать Александру лично какие-то изуверства, пытаясь, чтоли, вывести его из себя. Хотя, протест твой, Алькор, мне по человечески симпатичен и понятен.
  |  
 Отклики: [12392] Предлагаю; [12398] Право осуждать убийц и Надежда быть понятым...;


Отклик на Истина не рождается в споре
 Александр  5 Апр 02 23:36  Cообщ. №12385   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Да, да, конечно, вы совершенно правы
>Хочу вам сказать - не тратьте зря сил и энергии, это только позабавит «доброжелателей». В конце концов, им не истина нужна, а участие в трёпе. «На каждый роток, не накинуть платок» - народная мудрость, однако. Не стоит, думаю, её оспаривать.

Да, вы совершенно правы, каюсь – «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». Мне приходилось не раз познавать на своей шкуре всю справедливость этой евангельской истины, и в данном случае я снова получил шанс хорошо прочувствовать всю силу этого «..и, обратившись, не растерзали вас». Драка-собака действительно получилась славная, и ещё вопрос, кому это всё было нужно?
Забавно наблюдать, как тот же самый Алькор, который, судя по всему, распаяться готов (хотя, подозреваю, лишь фигурально) за ПРАВДУ о том, что Чечня – это исконно русская земля (видимо ещё со времён РУССКОГО князя Аскольда – не иначе), с озлоблением, достойным, пожалуй гораздо лучшего применения (хотя какое ЛУЧШЕЕ применение можно найти для озлобления?) пытается с пеной у рта оспаривать… нет не мои аргументы, которых он попросту предпочитает не замечать (когда ему это не выгодно), а свои о них представления, что ему, вне всякого сомнения, блестяще и удаётся, после чего он, гордо задрав хвост морковкой трубит на полсети о СВОЕЙ победе (как будто АБСОЛЮТНАЯ истина – это комплекс аргументов г. Алькора в их неколебимой совокупности).
Смешно наблюдать, как он, сто же пеной, яростно глаголет о моих «протестантских книжонках» (приблизительно также, как, по описанию Пушкина, во времена его молодости московские старушки обзывали всех не нравящихся им молодых людей «вольтерьянцами»), не очень, судя по всему, отдавая себе отчёт что такое протестантизм вообще, и какое отношение к нему может иметь, скажем, книга того же серьёзнейшего английского историка начала 20-го века Harlod Lamb, написанная (в отличие от столь ныне многочисленной на русском языке псевдоисторической биллетристики) как вполне добропорядочная научная монография, каждой строчкой своей указующая на общепризнанный первоисточник своих заимствований. (Я сильно подозреваю, что в конфессиональных тонкостях он разбирается отнюдь не более, чем одно из вышеупомянутых животных в известных тропических фруктах, но накал апломба у него таков, словно он всю жизнь профессионально «сидел» на этом вопросе)
Или гаерствующего здесь псевдоэсецовца (некоторые высказывания которого, впрочем. достаточно любопытны), который, судя, что называется «по плоти», попросту не в состоянии увидеть разницу между бандитами из «СС», хорошо знавшими, с какой стороны у бутерброда масло, и что в случае победы КАЖОМУ из них достанется небольшое именьице с рабами, и рыцарями креста (теми из ник, кто таки дошёл до Иерусалима, отказавшись от завоёванных по дороге феодов, на которые оказались падкими их не столь стойкие сотоварищи, и остался служить там господнему делу практически за одно пропитание до конца своей жизни).
Кстати, если уж вернуться к теме о различиях, то и между крестоносцами были свои «козлищи», вроде Bohemund, предавшего священное дело похода именно ради феода, и свои герои, чистые и верные до конца, типа Godfrey, отказавшегося от возможности осесть в завоёванной крепости, и подобно Bohemund наслаждаться ЛИЧНЫМИ плодами победы, и, более того, отказавшегося, после взятия Иерусалима, от титула короля, и до смерти своей оставшегося скромным слугой у подножия завоёванной святыни. Но у крестоносцев главным была МИССИЯ, до исполнения которой позорным считалось даже думать о своём личном и частном, и верность Господу, в которой исчезало всё их индивидуальное и эгоистичное, а у эсесовцев всегда была перед глазами лишь перспектива ДОБЫЧИ, и личная верность фюреру, как главному пахану банды, обещавшему им большущий навар. Кстати, именно поэтому крестоносцы удивляли мир (в том числе и врагов своих) потрясающей храбростью, нечеловеческой стойкостью в лишениях, и невиданными доселе твёрдостью духа и верностью долгу, а эсесовские дивизии показали себя на фронте паршивыми вояками, не оставившими в военной истории хоть сколь-нибудь заметного следа (особенно показательна здесь история лишения штандарта дивизии СС «мёртвая голова» значков отличия личным приказом фюрере за несколько месяцев до победы).
Или, вот ещё пример, когда очередной мой наивный оппонент кидается на отстаивание чести и достоинства советской победоносной армии 45 года, по своей, я полагаю, неинформированности искренне веря, что их действия на захваченных немецких (да и не только немецких) территориях отличались от действий крестоносцев во много лучшую сторону. Мог бы ему порекомендовать кое-что прочесть (к примеру «Дневник берлинской женщины»), ну да уж ладно, не буду разрушать его младенческих иллюзий. Проблема таких людей заключается в том, что они всегда жили в чистых, светлых, и продуктово обеспеченных условиях, как морские свинки в клетках, и они даже не подозревают, до какого предела может дойти душа человеческая в несколько более иных условиях, и чего могут стоить их «моральные устои» в обстоятельствах, когда разница между хищным зверем и домашней зверушкой у человека стирается напрочь.
Я отнюдь не счастлив от того, чем советская армия запомнилась в освобождённой ими от нацистов Европе, я искренне хочу верить, что окажись я там, вместе с ними, я не стал бы делать того же самого, но я могу понять, если и не простить, многое из того, что они тогда творили, вспоминая, ЧТО именно пришлось им увидеть и пережить на той СВОЕЙ земле, которую они увидали после гитлеровской оккупации. В этом, в общем-то, и заключается мудрость возраста, отличная от инфантильной подростковой бескомпромиссности ДЛЯ ДРУГИХ, основанной исключительно на совмещении излишней начитанности с полным незнанием реальной человеческой жизни во ВСЕХ её аспектах, - в способности ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, СОПРИЧАСТВОВАТЬ, ПОНЯТЬ и ИЗВИНИТЬ, если уж полное оправдание невозможно, а также способностью видеть и оценивать не только сами поступки, но и скрывающиеся за ними побуждения.
Впрочем, это частно не приходит даже с возрастом и усиленный образованием, особенно если жизненный опыт человека так и ограничивается лишь кругозором домашней морской свинки.
Тут достаточно часто употреблялся образ насилуемой на улице подонком женщины (кстати, если вспомнить Фрейда, такая зацикленность моих оппонентов на этом примере наводит на определённые размышления). Так вот – к их сведению, в отличие от того же мусульманского воина, для христианского рыцаря подобное деяние являлось тяжким грехом. То, что всякая мразь, примазавшаяся к походу, занималась и этим – я возражать не буду. Но это отнюдь не вызывало ни одобрения, ни поощрения со стороны священников, учувствовавших в походе, а у многих рыцарей, к тому же, с собою были жёны и дети, что снимает вопрос об изнасилованиях с их стороны сразу же.
На войне случается всякое, и не все люди, даже христиане, оказываются достойными того имени, которое они носят. Но я ОЧЕНЬ хотел бы посмотреть на пищащих тут защитничков насилуемых женщин, если бы им пришлось бы, скажем, будучи мобилизованными в Чечню, и насмотревшись там всякого, вдруг оказаться в ситуации, когда их офицер насилует чеченскую девушку (при этом, ИСКРЕННЕ хочется верить. Что они сами не оказались бы на его месте). Это здесь, в тёплой квартире, у ласковой клавы они такие храбрые и петушистые. Но не дай Бог им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО когда-либо получить шанс проверить свои моральные принципы на ТАКОЙ практике. Жизнь, уважаемые оппоненты, к вашему сведению, это отнюдь не банка с вишнёвым вареньем, а ваши, распалённые чтением, скажем, книжек СЛ подростковые амбиции – ещё отнюдь не гарантия того, что в реальности вы будете столь же адекватны своим претензиям. Так что не спешите кидать камни в ближних – живущему в стеклянном доме не отнюдь рекомендуется бить окна соседей.
Ибо у «тёпленьких» верующих (а тем более у неверующих вовсе) жизнь моральных принципов коротка как девичья память – до первого действительно серьёзного искушения. Одни из них, на личном опыте, убеждаются в этом уже в этой жизни, других, милосердием Господним, сохраняют от катастрофы этой до мира иного, но закон этот непреложен как сама жизнь – именно поэтому Господь и сказал в притче: «кто из вас без греха, первый брось … камень»


  |  Геликон
 Отклики: [12396] ;


Отклик на Но супротив абсурдных утверждений действует
 LRK  5 Апр 02 21:52  Cообщ. №12384   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Ну и зря.
По моему единственный на сегодняшний день интересный постинг. На остальных ни чего вразумительного нет %(((
К стати, незнаю уж почему так набросились на крестоносцев, в общем то начиналось все с обвинения христианской церкви в непоследовательности. По записанным в Библии заповедям оправдания крестоносцам, как и вообще всем, проливающим кровь не может быть ни какого. О чем вообще тогда речь?
Вообще, вы не правы в том, что этот постинг ни как не связан с произведениями СЛ. Речь то в общем то не о крестоносцах, а о возможности и желании людей оправдывать войны и убийства. Рассуждения на эту тему у СЛ есть. Например в "Принцесса стоит смерти".
 lrk@newmail.ru |  Диптаун
 Отклики: [12401] Ну и не зря :);


Отклик на Возможно. Хотя, наверное, я просто устал от человеческой глупости...
 Алексей Илюшин  5 Апр 02 18:58  Cообщ. №12381   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  И с этим кто-то спорит?
-- Для большинства людей Орден Крапивы выглядит подозрительным. Понимаешь,
Наромарт, обычные люди не очень-то любят детей, тем более чужих -- и поэтому
нередко думают про людей, которые действительно любят детей, всякие пакости.
Кроме того, завистники пускают слухи о том, что рыцари Крапивы хотят с
помощью
своих воспитанников захватить власть во всем мире -- и поэтому и рыцари,
и оруженосцы Ордена редко оказываются на сколь-либо ответственных
должностях...

-- Да, печально. Чем дольше я странствую по разным мирам, тем больше
убеждаюсь, что нет меры злобе и глупости... Но при чем же здесь
лук? ((С) Белый шарик майора Сварога )

ИМХО по каждому из 7 пунктов ты прав минимум на 50%. Есть ньюансы. но в целом это нормальная, взвешенная и приемлемая точка зрения. Так стоило ли копья-то ломать?
  |  
 Отклики: [12397] Мои оппоненты :) Даже ты вот вроде пытался :)));


Отклик на Может, тебе надо отдохнуть
 Алькор  5 Апр 02 18:39  Cообщ. №12380   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Возможно. Хотя, наверное, я просто устал от человеческой глупости...
Я не заговариваюсь и не передергиваю.

Ты приписал мне точку зрения Александра. Это было для меня оскорбительно :((( Вот я и сорвался...

Мне неприятно спорить на таком уровне аргументации с кем бы то ни было и уж точно я не собираюсь делать это с человеком, способным вести нормальный уважительный диалог, которым ты являешься.

Уровень аргументации определяется обеими сторонами в дискуссии. Да, я могу накатать длинный насквозь логический постинг, где с цитатами и ссылками по пунктам изложу свою точку зрения. Но я не вижу смысла в том, чтобы отечать таким образом на истеричные проповеди или развешивание ярлыков - потому что привык быть адекватным собеседнику... :))

ЗЫ. А о крестоносцах нам с тобой скоро в любом случае придется спорить, поэтому заранее прошу продумать корректные формулировки.

Ты мои корректные формулировки и так знаешь:

(1) Крестовые походы по сути представляли собой обыкновенные захватнические войны. В таком только качестве их и можно рассматривать.

(2) Основная масса участников крестового похода -- люди, не имевшие высокого положения и большого состояния на родине и распропагандированные организаторами крестового похода. Они крайне смутно представляли себе, зачем они это делают (ккие-то святыни, какое-то королевство в Святой Земле). Они просто шли за вождями.

(3) Вожди прежде всего хотели власти и славы. Да, они были более-менее религиозными людьми, но участвовали в походе не только из-за сворей неимоверно высокой веры.

(4) Основные организаторы крестовых походов не уплывали в Святую Землю вместе с крестоносцами. Просто разумные люди сплавляли куда подальше из Европы потенциальных возмутителей спокойствия... А если ребята попутно что-нибудь ad majorem Dei glorium натворят -- тем лучше...

(5) Большинство крестоносцев не годятся на роль идеального воина Христова, поелику были отягощены всеми недостатками воинского сословия своего времени. Если предъявлять к ним требования, как к святым -- они, безусловно, им более чем не удовлетворябт (что я и утверждал). Если требования реалистичны -- все в ажуре...

(6) Официальная конечная цель крестовых походов не заслуживала того, что ради нее совершалось.

(7) Зверства, которыми сопровождался крестовый поход, приемлемы для обычной войны того времени, но для святой войны их было черезчур много.

А об остальном я еще подумаю... Крепко подумаю -- так что Годфруа Бульонский вволю поворочается в своем гробу...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [12381] И с этим кто-то спорит?;


Отклик на Но супротив абсурдных утверждений действует
 Алексей Илюшин  5 Апр 02 18:14  Cообщ. №12378   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Может, тебе надо отдохнуть
Я не заговариваюсь и не передергиваю.

Мне неприятно спорить на таком уровне аргументации с кем бы то ни было и уж точно я не собираюсь делать это с человеком, способным вести нормальный уважительный диалог, которым ты являешься. Поэтому я предпочту считать этот твой постинг доскадным срывом.

ЗЫ. А о крестоносцах нам с тобой скоро в любом случае придется спорить, поэтому заранее прошу продумать корректные формулировки.
  |  
 Отклики: [12380] Возможно. Хотя, наверное, я просто устал от человеческой глупости...;


Отклик на ad absurdum - не лучший способ
 Алькор  5 Апр 02 18:06  Cообщ. №12377   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Но супротив абсурдных утверждений действует
Алексей, не заговаривайся, пожалуйста. И не передергивай.

Абсурдной я считаю точку зрения Александра. Ее я и опроверг ad absurdum. Убедившись, что люди, способные самостоятельно мыслить, сочли опровержение убедительным, и что оппоненты в массе своей так и будут продолжать твердить в цикле одно и то же, я не испытываю никакого желания продолжать дискуссию, в которой уже победил :) , если только с противоположной стороны не появится достаточно убедительных аругментов. Твоих, например.

А вообще, офф-топик все это. Если на той неделе по крестоносцам к консенсусу не придем -- тады закроем просто этут етму нафиг административными средствами и дело с концом. Не так ли? Все арвно ведь СЛ про крестоносцев ничего не писал :) ...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [12378] Может, тебе надо отдохнуть; [12384] Ну и зря.;


Предыдущий лист   5 Апр 02 - 5 Апр 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"