Форум Лукьяненко: Религия в романах Лукьяненко

Алексей Илюшин	5 Апр 02 17:57	Cообщ. №12376	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	ad absurdum - не лучший способ
Моя точка зрения на Форуме пока что не представлена. Речь идет именно о твоей точке зрения. Если ты сам считаешь её абсурдной - то вопрос исчерпан. Единственное, мне кажется, что сей человеконенавистнеческий тезис надо было опровергать совсем по-другому ( я имею ввиду именно форму твоего опровержения, не касаясьего содержания ).

\|
Отклики: [12377] Но супротив абсурдных утверждений действует;

Отклик на Бессмысленный эпатаж, не более того

Алькор	5 Апр 02 17:42	Cообщ. №12375	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Ты не прав, никакого эпатажа тут нет -- есть лишь неприятие глупости
Мне очень жаль, Алексей, что вместо того, чтобы попытаться найти хоть сколько-то убедительные аргументы в пользу своей сомнительной точки зрения ты опускаешься до развешивания ярлыков. Оно понятно -- если ты не приемлешь какой-то точки зрения и тебе нечего возразить, значит надо обозвать это каким нибудь эпатажем и сделать вид, что таким образом ты ответил на вопрос. Грустно... А ведь никакого эпатажа тут нет. Есть лишь банальное доведение ad absurdum вздорного тезиса Александра: "Крестоносцы имели полное право сжигать заживо женщин и детей, потому что они (крестоносцы) были христиане и искренне верили, что поступают правильно" Но это же бред... От самого главного крестоносца и его подпевал я ничего другого и не ожидал -- фанатики, что с них возьмешь?.. А вот ты раньше всегда казался мне человеком думающим :( ... Грустно, что ты начал вместо этого развешивать ярлыки...

alkor@alkor.tk \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [12376] ad absurdum - не лучший способ; [12386] Право убивать;

Отклик на Не надо только клеветать на христиан, сравнивая их с всякой сволочью!

Алексей Илюшин	5 Апр 02 16:51	Cообщ. №12374	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Бессмысленный эпатаж, не более того
Сорри, но спорить серьезно на таком уровне - невозможно. Сожалею, что ты скатился до этого. :(((

\|
Отклики: [12375] Ты не прав, никакого эпатажа тут нет -- есть лишь неприятие глупости;

Отклик на Мой ответ 'тепленьким' всех и всяческих калибров

Алькор	5 Апр 02 15:06	Cообщ. №12373	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Ответа никакого, увы, не вижу
Мне как бы лениво заниматься ответом на весь тот шквал достаточно злобных «обвинений» которые и мне в часности, и крестоносцам вообще здесь предьявляются, да и, к тому же, я не чувствую, чтобы мои оппоненты были вменямы к конкретным аргументам, а затевать спор на голых эмоциях по принципу «драка-собака» у меня нет ни малейшего желания. Поэтому я отвечу всем, кто высказался по поводу моих ремарок так сказать «вообще». Перевод на русский язык: Мне недосуг читать (и тем более пытаться понять) то, что пишут мои оппоненты, поэтому я предпочитаю обвинить их в своих собственных недостатках и написать некий "ответ вообче", не имеющий к их вопросам никакого отношения. В конце концов, я же прав -- так хзачем же мне пытаться быть убедительным?!Начнём с того, что если бы крестоносцы хотели бы попросту пограбить, то сделать это в у себя дома было бы гораздо проще, тем тащась ради этого в далёкую Азию, и подвергая себя всем ужасам и тяготам этого похода (которых, если бы хоть кто-нибудь из вас удосужился бы прочесть на эту тему хоть что-нибуть кроме третичных и четвертичных «исторических источников» случилось на их пути вполне предостаточно). Бред. Если бы сам автор этих слов почитал хоть какие-то серьезные источники кроме своих протестантских книжонок, он бы знал, что основную часть крестоносцев составляли безземельные рыцари -- обычно младшие отпрыски соответствующих родов. Дома им, разумеется, ничего не светило -- по крайней мере, с точки зрения молодого честолюбивого рыцаря... Разумеется, будь они так богобоязненны, как здесь расписывается, они могли бы принять сан. Но они бфли феодалами -- и нужны им были не награбленные на большой дороге талеры, а феоды. Понятное дело, в Европе они могли бы стать обладателями собственных феодов либ если бы умер законный наследник (маловероятно), либо вследствие войны. Но лучшим выходом было пойти награбить себе земли на феод-другой за пределами давным-давно поделенной Европы. Вот они и шли. Не правда ли, поразительное бескорыстие и самоотречсение? Второе – за всю историю мусульманства и христианства случалось не так уж мало не менее жестоких и беспощадных войн. Ну и что? Не меньше их случалось между мусульманами или между христианами. Религии здесь почти ничего не значат -- все решает человеческая алчность и глупость... Я уже не буду приводить здесь Чечню... Наконец-то вы взялись за ум. Спасибо. (где российская армия, по меткому выражению Алькора, защищает нынче СВОЮ землю) Вы с этим, надо полагать, не согласны? но начиная с похода иудеев на завоевние земли Ханааанской история мировая попросту избоилует разного рода религиозными войнами, в которых разногласия в вере решались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО огнём и мечём. Но в отношении всех этих войн (включая сюда «арабские завоевания» о которых так добродушно мимоходом упомянул тот же Ширяйло) у моих оппонентов никаких вопросов об их справедливости и благородстве не возникает. Вопросов не возникает по одной простой причине -- не нашлось еще идиота, который здесь отстаивал бы правоту какого-либо из инициаторов любой из перечисленных Вами религиозных войн. Попробуете Вы здесь, например, поотстаивать здесь ветхозаветных иудеев -- схлопочете свое и за иудеев... Попробовал бы я пройтись, скажем, по советской армии в Европе 45 года так же, как мои оппонетнты прохаживаются по крестоносцам (хотя, видит Бог, действия многих её воинов там вполне могут вызвать разную реакцию). А Вы попробуйте, попробуйте... Только лучше не надо -- те события не имеют других аналогий с мерзостью крестовых походов кроме того, что это тоже была война. И история тут не такая древняя, для передергивания фактов простору будет меньше... Но всё очень просто, крестоносцы (в отличие от тех же эсэссовцев, которые у них позаимствовали много во внешней организации – и совершенно ничего во внутреннем благородстве, и в подлинно духовных сремлениях)... Повторяете дешевую советскую пропаганду. Уважаемый, да Вы же просто ничего не знаете об эсэсовцах, и при этом пытаетесь о них судить. Были, были у них (я имею в виду, естественно, первые призывы с их строгим отбором и т.п.) и внутреннее благородство, и подлинно духовные стремления -- уж по крайней мере не в меньшей степени, чем у крестоносцев... какие они уж там не были в действительности, со средних веков стали символом духовного Христового Воинства, готового за веру свою иддти до конца, и пожертвовать всем, что только ни есть у них за принципы своей веры Против символа ничего не имею. Легендарные идеальные крестоносцы, возможно, действительно хороши. Реальные исторические крестоносцы, что бы они ни символизировали доброго слова не заслуживают. Еще раз повторяю: Если я иду по улице и вижу подонка, насилующего женщину, то мне абсолютно по барабану, что и для кого он будет символизировать через без малого тысячу лет! Здесь и сейчас я вижу вполне конкретного подонка, его символическое значение для кого-либо не оправдывает в моих глазах его преступлений. Дерьмо, например, -- оно дерьмо и есть, и хотя по Фрейду оно символизирует денгьги и богатство вообще, это не делает его вид и запах более приятным. и когда все здесь обрушиваются на ничего им лично плохого не сделавших ИСТОРИЧЕСКИХ крестоносцев И снова повторяю я: Я иду по улице, вижу подонка, насилующего женщину. Меня лично он не насилует -- но означает ли это, что я должен обрадоваться этому факту и просто пройти мимо? ИСТОРИЧЕСКИХ крестоносцев, которые, в худших проявлениях своих, отнюдь не отличались от всех остальных содлат, «батыров», воинов и витязей любых иных времён и народов, то они метят именно в тот ДУХОВНЫЙ символ, и, ещё точнее, в то подлинное, «горячее» христианство, которое столь существенно отличается от расплодившегося ныне христианства «тёпленького», как раз годного для того, чтобы ежедневно и ежечасно предавать потихоньку все принципы веры христовой, и заключать ежедневную сделку с князем мира сего на это предательство. Мне абсолютно безразлично "христианство" какой именно температуры Вы с Вашими возлюбленными крестоносцами исповедуете -- "холодное" или "горячее" (хотя горячее, конечно, логичнее -- ведь в аду, вроде, жарко :) ). Я не страдаю раздвоением личности :) и, когда я говорю об исторических крестоносцах, я говорю именно об исторических крестоносцах -- а не о каком-то невесть почему приплетенном Вами духовном символе. Кстати, вчера была передача, в которой, в частности, рассказывалась одна милая история. Берлин, май 1945-го. Два подонка, к сожалению оказавшихся советскими солдатами, насилуют и убивают пожилую немку, после чего напиваются как свиньи и засыпают рядом с трупом. Дочь убитой обращается в полицию (или военную комендатуру -- не суть важно). Примерно разобравшись, советские оккупационные власти усматривают, что такое поведение не соответствует облику советского солдата-освободителя и... отправляют немку в концлагерь. А то как же -- ведь осуждение вполен реальных ублюдков бросило бы тень на СИМВОЛ.Собственно вот так. Какая же все-таки мерзость эти ваши символы!!! И, кстати, а кого Вы разумеете под "тепленькими христианами". Панкрат -- мусульманин, я -- вообще агностик... :))) Под конец ещё раз свкажу то, чтобольшинство из вас прдпочли проигнорировать - а именно то, что когда я говорю о добродетели ИСТОРИЧЕСКИХ крестоносцев, я имею ввиду именно ПЕРВЫЙ крестовый поход, и исключительно только это. Я тоже имею в виду именно его. Читайте внимательнее. Для того, чтобы понять крестоносцев (даже исторических) нужно самому быть «горячим» верующим. А для того, чтобы понять эсэсовцев -- нужно самому быть убежденным нацистом. А любой "горячий" сексуальный маньяк сразу поймет Чикатило и ему подобных. И т.п. Выводы? Все вышеперечисленные фанатики -- больные люди. Их лечить надо. Или изолировать. Или как получится. В общем, повторяю еще раз: Дерьмо и подонки эти Ваши крестоносцы, и если столь любимый Вами духовный символ так неразрывно с ними связан, значит это -- дерьмовый духовный символ. Живите во лжи, раз Вам так нравится -- но не называйте, пожалуйста, Вашу ложь христианством! Даже "горячим"...

alkor@alkor.tk | Алькор Хоме Паге

Бельфегор, демон-покровитель крестовых походов	5 Апр 02 13:54	Cообщ. №12372	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Крестоносцы и эсэсовцы: Четыре отличия
(1) Эсэсовцы вели агрессивную захватническую войну, осуществляя экспансию на территорию других государств. Крестоносцы оборонялись на собственной территории и не захватили ни пяди чужой земли. (2) Эсэсовцы руководствовались агрессивной идеологией и жестоко расправлялись со всеми инакомыслящими. Крестоносцы исповедовали толерантную миролюбивую идеологию и не делали ничего плохого тем, кто не разделяет их взглядов. (3) Эсэсовцы участвовали в войнах потому, что не могли реализовать себя в условиях нацистской Германии так, как им хотелось (ну не хотели они, например, быть простыми рабочими -- а вот собственные латифундии на Украине иметь хотели). Крестоносцы, большая часть которых была младшими сыновьями и по законам средневековой Европы практически ничего не наследовала, вполне могли реализовать себя дома и попёрлись в Палестину исключительно ради идеи. (4) Эсэсовцы на оккупированных ими территориях загоняли коренное население в концлагеря и резервации либо угоняли в рабство. Крестоносцы относились к населению оккупированных ими территорий крайне корректно, не чиня им серьезных притеснений и относясь как к равным.

Dервишъ	5 Апр 02 10:58	Cообщ. №12368	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Зябко мне
Мне страшно. Я не являюсь знатоком религии или политики. Я просто думаю что судить друг друга вообще неправильно. Сейсас Алькор вставит свою версию об изнасиловании и как проходишь мимо.... Просто мне кажется есть чисто инивидуальная справедливость (для каждого своя) и справедливость так сказать популярная на уровне идиологий социумов. Человек отдельный поступает справедливо (для себя) задушив насильника в той самой пресловутой подворотне. А социальная идеология в лице поп-фемиды упекает его на 20 лет в тюрьму за убийство. Справедливость относительна, господа. В современных реалиях человек поставлен на линию огня между различными идеологиями и в большинстве случаев обречен на принятие одной из сторон (по типу чернобелых Дозоров СЛ эти стороны борятся за его голос или булыжник). Он обречен менять взгляды, быть хорошим для одних и плохим для других. И редко-редко остваться самим собой. Плохих людей не бывает, люди они и есть каждый каков он есть. Получим ли мы Суд Господен по уходу из жизни я не знаю, но я почему то думаю, что попадание в -рай- или -ад- не зависит от того красные мы или белые. И еще ... мне кажется что все войны ведутся за какие-нибудь ресурсы. А Бога извините "подсовывает" людям система не желающая пускаться в излишние откровения по поводу того, что мол экономика США находится в упадке хорошо бы начать парочку войн или людям жрать нечего давай-ка побомбим Чечню. Я не претендую на истну последней инстанции. Всего доброго.

dervish@ganja.com |

Отклик на Истина не рождается в споре

МиГ	5 Апр 02 10:55	Cообщ. №12367	Написать отклик Редактировать
Тема:	Религия в романах Лукьяненко

Заголовок:	Не ожидал...
...признаться. Не ожидал. <Хочу вам сказать - не тратьте зря сил и энергии, это только позабавит «доброжелателей». В конце концов, им не истина нужна, а участие в трёпе>. Ну да. Вы, видимо, в полном соответствии с другой мудростью. Что-то там насчёт бисера, мечемого... Ну что ж, в таком случае, мне становится понятно ваше объединение с ... ещё одним "горячим христианином". Тут упоминались методы обращения в веру. Насильственный и миссионерский. Вам, уважаемый, видимо более близок первый. Не утверждаю, что вы им охотно воспользуетесь, буде представится такая возможность, но миссионерство от вас тем более далёко. Ещё чего? Ведь это то самое пресловутое метание бисера. Тогда тем более понятен ваш общий выбор исторических идеалов. Не Иоанн Креститель, не Андрей Первозванный (прошу простить некоторую затёртость примеров) - крестоносцы. Вторые, в отличие от первых, тоже не любили разводить турусы на колёсах. Да и вообще... У меня сложилось впечатление, что копни любую войну - и "лопатка звякнет о жёлтый металл". Ведь людям не свойственно воевать, я верю в это. Это неестественно - крошить в капусту себе подобных. Спросите любого убийцу - вольного или невольного - как ему далось ЭТО первый раз. Немногие могут похвастаться полнейшим равнодушием. И старые уже вояки очень неохотно берут на себя новый грех. Война начинается, когда она выгоднее мира. И тогда какой-нибудь молодёжи наскоро пудрят мозги подходящей идеей - и вперёд. <Эти молодые люди просто скучают, развлекаются таким образом, и кое-кто заодно реализует свой комплекс самоутверждаться. > Я лично встретил тут немало весьма образованных и, главное, думающих людей. Мелькали интересные идеи. Я сам до многого просто не дошёл бы. Считаете, это помогает мне самоутвердиться? А от высказываний вашего коллеги скорее схватишь комплекс неполноценности - если верить ему безоговорочно. Можете пролистать историю наших с ним недолгих сношений. Не спорю - кто-то утверждается. Пальцем показывать не буду. Я читал ваши высказывания по другим вопросам - они мне понравились, я решил, что с вами можно говорить, не огребая ежеминутные напоминания о своей некомпетентности и недалёкости, что с вами возможна беседа в отличие... ... Мне жаль.

\|
Отклики: [12390] не торопитесь, пожалуйста, с выводами;

Предыдущий лист

5 Апр 02 - 5 Апр 02

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"