Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Религия в романах Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   3 Апр 02 - 4 Апр 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Не путайте божий дар с яичницей, уважаемый Алькор!
 панкрат ширяйло  4 Апр 02 3:03  Cообщ. №12337   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  это уже оголтелым фанатизмом попахивает!
Блин, ну маразм... Но зато его много! Попытаемся разобраться более-менее по пунктам...
Так что не надо – на общем фоне эпохи крестоносцы отнюдь не выделялись методами ведения войны ни от своих врагов, ни от любых иных окружающих их наций. Но вот чем крестоносцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выделялись среди ВСЕХ людей своей эпохи – так это способностью пожертвовать, ради принципа веры своей, и положением, и имуществом, и жизнью, не требуя ничего взамен. И это те духовные качества, которые выделяют именно человека христианской веры среди всех прочих религий и культов.
Для начала тебе немного информации о себе-- я сам мусульманин (ну, более-менее). Так вот, если следовать твоей логике, чем под твое определение людей, готовых пожертвовать ВСЕМ ради веры своей, не подпадают пилоты-камикадзе 11 сентября? Тем, что они принадлежат к "прочим религиям и культам"?
Так вот я, в отличие от тебя, не считаю ни тех, не других других делающими богоугодное дело. Отморозки те и другие! Убийство невиновных, если это даже оправдывается целью Веры, или высшей целью, на мой взгляд, не оправдано. Цель не оправдывает средства!!!
И даже если они понимали эту триаду не совсем так, как мы понимаем её сегодня, никто из нас не имеет права бросить в их сторону ни единого камня – ибо намерения их были чисты и благородны, чисты по самому высшему счёту, а Господь судит человека всегда исключительно по вере его, и по его намерениям. Ну, то, что "благими намерениями..." тебе уже напомнили. И еще одна разница между твоей и моей религией. В Исламе Всевышний судит не по намерениям, А ПО ДЕЛАМ!
Мне уж это ближе...

Насчет чечни... слушаешь сводки-- в глазах рябит от количества солдат--федералов с татарскими, сев. кавказскими, и прочими мусульманскими фамилиями. Что, они тоже "воины христовы"?? За что ж они тогда умирают?
И вообще, ты круто неправ, что попытался приписать этой войне характер религиозной-- "христиане--бей мусульман, мусульмане--реж христиан"!!

ЗЫ-- опять про крестоносцев -- один из моих любимых исторических персонажей-- Саладдин. Он все-таки свою землю защищал!! И небезуспешно:)))
Вот еще пример-- ваша родная российская история. Как вы в свое время на ледовом побоище крестоносцам вставили!
 sikim_var@yahoo.com |  
 Отклики: [12339] ;


Отклик на '...ибо намерения сердца...'
 Александр  4 Апр 02 2:03  Cообщ. №12336   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Здравствуй, интересный собеседник!
Ну оооочень глубокомысленное замечание. И, главное, потрясающе аргументированное. :)))
  |  
 Отклики: [12344] ;


Отклик на Не путайте божий дар с яичницей, уважаемый Алькор!
 N  4 Апр 02 1:21  Cообщ. №12332   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  '...ибо намерения сердца...'
Благими намерениями дорога в ад стелется.
  |  
 Отклики: [12336] Здравствуй, интересный собеседник!;


Отклик на Не надо только клеветать на христиан, сравнивая их с всякой сволочью!
 Александр  3 Апр 02 23:44  Cообщ. №12330   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Не путайте божий дар с яичницей, уважаемый Алькор!
>Крестоносцы мало чем отличались от гитлеровых эсэсовцев. Полагаю, они даже горят в одном и том же аду. То, что у кого-то на пряжке написано "Gott mit uns!" вовсе не значит, что Бог марширует вместе с ними!
Например, эти козлы (не нацисты), когда в 1099 году "освободили" Иерусалим, собрали всех иерусалимских евреев -- женщин, детей, стариков -- в ситнагоге и сожгли заживо. И эту мразь Вы называете христианами???

Вы, уважаемый Алькор, уж извините меня, попросту путаете кое-что с яичницей, в своём «праведном» гневе, и со своих нынешних исторически-моральных позиций обрушиваясь на крестоносцев с вашими столь гневными, но, при этом, исторически совершенно наивными и беспомощными обвинениями.
Для того. чтобы судить ЛЮБУЮ человеческую личность (тем более – ОСУЖДАТЬ её в преисподнюю) нужно руководствоваться не только своими собственными рудиментарными знаниями и столь же рудиментарными представлениями о справедливости, но нужно уметь также вычленить из составляющих этой личности и фон эпохи, и её культурную среду, и те обстоятельства, в которых личность эта жила, существовала и действовала.
В частности крестоносцы были не более чем людьми-воинами своей эпохи, со всеми свойственными ей жестокостями, фобиями и заблуждениями. Не только, скажем, мусульманский воин вёл бы себя в аналогичных обстоятельствах точно также (если не хуже), но и те же самые евреи, по поводу сожжения которых вы тут изливаете столь тяжкую слезу, если б только могли, со всей очевидностью повели бы себя точно также.
В качестве доказательства можете почитать книгу Иосифа Флавия «Иудейская война», когда, например, во время восстания в Иудее были перебиты в один день все, оказавшиеся на её территории римляне и греки (кажется 30 000) включая сюда тех же женщин, стариков и детей.
Или, например, почитайте Библию, которая буквально переполнена аналогичными историями. К примеру – царь Давид – уж на что казалось бы «священная корова» не только церкви иудейской, но и церкви христианской, и вот вам свидетельство первоисточника: «И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, –а в нем было золота талант и драгоценный камень, –и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим» (2 Царств; 29-31)
Так что не надо – на общем фоне эпохи крестоносцы отнюдь не выделялись методами ведения войны ни от своих врагов, ни от любых иных окружающих их наций. Но вот чем крестоносцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выделялись среди ВСЕХ людей своей эпохи – так это способностью пожертвовать, ради принципа веры своей, и положением, и имуществом, и жизнью, не требуя ничего взамен. И это те духовные качества, которые выделяют именно человека христианской веры среди всех прочих религий и культов. Разумеется, среди войска крестоносцев существовал весь спектр человеческих личностей, в том числе там были и негодяи, и воры, и садисты – как, в общем, оно случается в любом более-менее крупном человеческом конгломерате. Но те рыцари, которые преодолели невероятные лишения, мучения и ужасы, которые принесли, не ропща, идее похода в жертву АБСОЛЮТНО всё, что имели, те, кто дошли до Иерусалима (а дошли отнюдь не все, кто вышел поход – многие соблазнились, и осели в завоёванных городах и замках, предпочтя имущественное приобретение святому делу), и, затем, остались там навсегда, чтобы бескорыстно служить делу Господнему, как они его тогда понимали, уже до самой своей кончины, они действительно показали, жизнью своею, самую высшую добродетель христианина – способность к самопожертвованию ради Господа, церкви и ближнего.
И даже если они понимали эту триаду не совсем так, как мы понимаем её сегодня, никто из нас не имеет права бросить в их сторону ни единого камня – ибо намерения их были чисты и благородны, чисты по самому высшему счёту, а Господь судит человека всегда исключительно по вере его, и по его намерениям.
И уж тем более нельзя сравнивать крестоносцев с эсесовцами, ибо намерения сердца, с которыми жили те и другие, были диаметрально и радикально противоположны. Для того, чтобы понять человека (и уж тем более осудить его) необходимо постичь не внешность его действий, а их побудительные причины, иначе невозможно будет установить никакой разницы, скажем, между святым и фарисеем – ибо во внешнем их действия часто практически одинаковы.
Диапазон личности христианина в церкви достаточно широк – от Фомы Ассизского до коммерсанта-кальвиниста и солдата воинства христова. И если бы не было этого диапазона, то церковь христианская давно обратилась бы в монастырь, и сгинула бы бесследно в третьем или четвёртом поколении. В церкви христовой у каждого члена её есть своё особое служение, и не все из них обращены исключительно к служениям духовным. Как и в теле человеческом, там есть служения чистого разума и пламенного сердца, но есть и служения рук и ног, которые ходят, подчас, и по камням, разбиваясь в кровь, и, даже, по вонючей грязи. Но всякое служение в теле христовом одинаково нужно и необходимо, ибо если ноги, иногда, не поведут это тело пусть даже через адские трясины, то оно никогда не сможет исполнить воли ведущих его просветлённого разума и чистого сердца, которые ведут его в подлинное царствие Господне подчас весьма окольными путями.
И если уж говорить о вас и дне сегодняшнем, то коли бы, скажем, там, в Чечне, не гибли бы в крови и грязи, не шли бы, подчас через жестокости и ужасы войны, во всём её неприкрытом ожесточении, те, кого вы тоже, возможно, захотите сравнить с эсесовцами, вы сами, вполне возможно, сейчас сидели бы в каком-нибудь чеченском подвале, вкалывая как раб на поле несчастной жертвы российского милитаризма, и слушали бы по вечерам, в виде развлечения, как он насилует близких вам женщин.
Скажете ли вы, что солдаты этой войны там недостойно носят свои крестики на шее (а многие ведь из них носят, и искренне молятся Господу перед очередным боем, считая себя также христианами, и воинами христовыми)? Посмеете ли вы бросить и в них свой камень, как это вы только что сделали по отношению к рыцарям крестовых походов? Если да, до, боюсь, наша дальнейшая дискуссия будет попросту бесполезна.

PS Если вы хотите узнать ПОДЛИННУЮ историю первого крестового похода (а не различные псевдоисторические инсинуации на эту тему), то я советовал бы вам найти и прочесть книгу: Harold Lamb, The Crusaders – Iron Man and Saints. Это лучшее из того, что я знаю из написанного на тему, и эта книга показывает крестоносцев такими, как они были в жизни, как с тёмной, так и с возвышенной составляющей их похода. Не знаю, правда, была ли она переведена на русский.
  |  Геликон
 Отклики: [12332] '...ибо намерения сердца...'; [12337] ; [12347] Письмо из Преисподней;


Отклик на Не нужно извиняться за крестоносцев!
 Алькор  3 Апр 02 21:10  Cообщ. №12328   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Не надо только клеветать на христиан, сравнивая их с всякой сволочью!
Крестоносцы мало чем отличались от гитлеровых эсэсовцев. Полагаю, они даже горят в одном и том же аду. То, что у кого-то на пряжке написано "Gott mit uns!" вовсе не значит, что Бог марширует вместе с ними!

Например, эти козлы (не нацисты), когда в 1099 году "освободили" Иерусалим, собрали всех иерусалимских евреев -- женщин, детей, стариков -- в ситнагоге и сожгли заживо. И эту мразь Вы называете христианами???

Много ли на "освобожденных" территориях было этих самых бедненьких "угнетенных христиан"? Крохи. Да и угнетали ли их там мусульмане -- это еще очень большой вопрос. А вот то, что в Палестину приперлись чужаки, которые стали угнетать большинство тамошнего населения -- т.е. мусульман и иудеев -- это факт. Впрочем, завоевательные войны были типичны для своего времени и просто жаль, что кучка столь сомнительных типов замарала своим властолюбием Имя Господне.

Да и христианами они вряд ли были -- раз уж в своем невежестве сожгли единственные дошедшие с апостольских времен евангелия на арамейском. Конечно, они были глупы -- но такое кощунство все равно ничем не оправдано.

Так что не надо ля-ля... Дерьмо к дерьму -- так, я полагаю...
Прошу рассматривать все грубые слова в адрес крестоносцев как попытку классификации. Я не считаю, что они нарушают пункт 6.2 Правил Форума -- однако если какой-либо участник крестовых походов сочтет их оскорбительными и уведомит об этом Администрацию Форума, я принесу должные извинения и скорректирую постинг.
Так же я готов извиниться перед теми нацистами, которых невольно оскорбил, сравнив с крестоносцами...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [12330] Не путайте божий дар с яичницей, уважаемый Алькор!; [12374] Бессмысленный эпатаж, не более того;


Отклик на История церкви?
 Алексей Илюшин  3 Апр 02 19:44  Cообщ. №12324   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Религия в романах Лукьяненко
 Заголовок:  Да возражений у нас немеряно
Заходите на Арену - поговорим. Поскольку время у меня ограничено, вести две дискуссии - не потяну.
  |  


Предыдущий лист   3 Апр 02 - 4 Апр 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"