Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Диалоги с Петронием
( Общие вопросы )
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников.

Алькор.
 
Предыдущий лист   10 Окт 01 - 10 Окт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на ВиктОру
 Виктор  10 Окт 01 17:05  Cообщ. №10469   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  От Виктора
18 марта 1921 года в Риге Советская Россия и Польша подписывают Договор о границе.
Стало быть есть договор и две стороны, его выполняющие.
Потом было еще много всего интересного, но в целом к 30-м годам Лига Наций (и входящие в нее государства) более-менее признала границы Польши.
А это третья - контролирующая сторона, посмотревшая на договор и решившая, что в нем все в порядке.
А потом (в сентябре 39-го) начинается "совместная германо-советская операция по оккупации Польши" - с интервалом в 17 дней (совсем как боинги в WTC) Рейх и Союз начинают продвигаться к границам, установленным в гипотетических секретных протоколах к Пакту Молотова-Риббентропа.
Посмотрим теперь, где наши стороны находятся 17 сентября 39 года.
СССР жив-здоров, готовится к "преступлению". :)
Лига Наций, вроде, тож на месте.
А вот где Польша? Польское правительство драпануло за границу, оставив страну на произвол судьбы. Столица взята. Польский посол в Москве может сколько угодно "сохранять лицо" и бормотать про Наполеона, ситацию это не изменит. Польша разгромлена. Кто с польской стороны выполняет Договор? Мое мнение - никто. А раз никто - без толку его придерживаться. Вы написали про "Брестский мир". Пришло время - от него отказались. Но ведь это не было преступлением! В чем разница?

30 июля 1941 года Советский Союз почему-то разочаровывается в советско-германской дружбе и подписывает соглашение с Польшей о восстановлении дипломатических отношений
:)
Ну про СССР рассказали, а про правительство Польши в изгнании (ведь это оно подписывало "согласие")? Это самое правительство разочаровалось в польско-финском военном сотрудничестве и (так уж и быть) перестало воевать с СССР. Видимо посчитав, что немцы и без поляков справятся. :)
:)
 victor@sp.cmc.msu.ru |  
 Отклики: [10470] Ну и бред же...;


Отклик на Молли Ширли-Мырли
 Молли Ширли-Мырли  10 Окт 01 16:31  Cообщ. №10468   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  ВиктОру
> Хотите пример. Тут Турция недавно
> заявила о своих правах на Крым,
> так как условия русско-турецкого
> мира не выполняются (отдав Крым
> Украине, Россия как бы отказалась
> от него, а по записанным условиям
> турки могут себе его вернуть).

Пример неудачный: Последующие договоры поглощают предыдущие, так что границы Крыма закреплены хотя бы фактом признания существующих границ Украины большинством государств (в т.ч. и Турцией, кстати). Кроме того, вряд ли заявление, на которое вы ссылаетесь, было официальным - а в частном порядке люди чего только не болтают!

> Повторяю (уточняю) свой вопрос
> образом за Польшей закреплены эти
> самые территории? Т.е. если говорить
> о территориальной целостности Польши,
> надо указать почему они являются
> ее неотемлимой частью.

Начнем с начала. То есть не с шестого дня Творения (когда были сотворены фашисты и прочие фанатики) и не с гипоетического прихода в Европу арийских предков современных славян - а с десятого века, в конце которого возникло польское государство.

Итак, в 1025 году на политической карте тогдашнего мира появляется Королевство Польское, которое в 1569 году преобразуется в Речь посполитую (т.е. в Республику).

В результате трех разделов Речи Посполитой (1772, 1793, 1795 годов) между Пруссией, Австрией и Россией и передела на Венском конгрессе 1814-15 годов, царской России была передана большая часть Варшавского княжества (образовано Королевство Польское), Пруссии - Западные воеводства, Силезия и Поморье. Австрия также получила часть польских земель.

Третьего марта 1918 года г-да большевики (идеологические предшественники г-на Мухина, кстати) заключают позорный Брестский мир. По его условиям Германия аннексировала Польшу, Прибалтику, части Белоруссии и Закавказья и получала контрибуцию в 6 млрд. марок (последнее, видимо, должно было частично компенсировать гипотетические затраты кайзеровского генштаба на пролетарскую революцию в России). Впрочем, к ноябрю того же года до г-д лениных и троцких дошел весь их идиотизм и они от Брестского мира отказались.

Жизнь тем временем продолжалась. Аккурат через год Высший совет союзников устанавливает временную восточную границу Польши по "линии Керзона". Некоторое время спустя, 25 марта 1920 года Польша решила отхватить свой кусок русского пирога и Пилсудский начал наступление. Через пару месяцев, впрочем, маятник качнулся назад и Тухачевский со своими войсками практически дошел до Варшавы. Попутно большевики отдают Литве Вильно (как показывает современная история, зря - впрочем, большевики вообще были зря).

Далее мы имеем пресловутое "чудо на Висле", еще раз подтверждающее тезис, что г-да большевики принципиально неспособны довести до конца любое начатое ими дело от мировой революции и от подтирания собственной задницы включительно: 16 августа 1920 года под Вепшем польские войска заходят в тыл Тухачевскому и, в конечном счете, освобождают Варшаву, после чего переходят в наступление. Г-да большевики вынуждены в очередной раз начать переговоры.

18 марта 1921 года в Риге Советская Россия и Польша подписывают Договор о границе. Одновременно с этим начинается и с переменным успехом продолжается последующие два-три года увлекательный процесс раздела Силезии между Польшей, Чехословакией и Германией, а также разборки прибалтов с поляками по поводу Мемеля и Вильно.

5 октября 1925 года поросходит международная конференция в Локарно, на которой стороны пытаются устаканить вопросы с границами в послевоенной Европе. Как показала история, неудачно.

Потом было еще много всего интересного, но в целом к 30-м годам Лига Наций (и входящие в нее государства) более-менее признала границы Польши. Признал их и Советский Союз.

А потом (в сентябре 39-го) начинается "совместная германо-советская операция по оккупации Польши" - с интервалом в 17 дней (совсем как боинги в WTC) Рейх и Союз начинают продвигаться к границам, установленным в гипотетических секретных протоколах к Пакту Молотова-Риббентропа. Восьмого октября того же года Германия объявляет о включении Зап. Польши в состав Рейха. Через месяц на Внеочередной V сессии Верховного Совета СССР принимаются законы о включении в состав СССР Зап. Украины и Зап. Белорусии. Орешек разгрызен, проглочен и переварен - начинается отрыжка: 30 июля 1941 года Советский Союз почему-то разочаровывается в советско-германской дружбе и подписывает соглашение с Польшей о восстановлении дипломатических отношений, взаимопомощи в войне против Германии и о формировании на территории СССР польской армии; эта идиллия продолжается почти два года, а потом... Впрочем это - уже другая история.

Я ответила на вопрос?

> Нало ли понимать так, что Вы
> верите рассказам друзей о том,
> что они слышали от очевидцев?
> Т.е. если друг пересказывает
> рассказ очевидца, то становится
> ли от того истинным этот рассказ?
> По-моему, нет.

Неа, не нало это так понимать... Я просто не склонна верить свидетельствам очевидцев с просроченным сроком годности (есть же поговорка "Врет как очевидец"). Еще менее я склонна верить интерпретаторам, которые перевирают ради собственной выгоды то, что ранее бескорыстно наврали очевидцы.

Что касается друзей, то имея дело с в равной мере недостоверной информацией прямо противоположного содержания, я делаю вывод в пользу той лжи, которая мне ближе - а то, во что верят мои друзья мне, разумеется, ближе.
  |  
 Отклики: [10469] От Виктора;


Отклик на О Катыни...
 Борис Механцев  10 Окт 01 15:59  Cообщ. №10467   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  А документик- то...
С подвохами... С теми еще подводными камнями!
Начнем с номера. 1113/144
В Политбюро товарищ Сталин порядок навел к 1940 году вполне терпимый. Правила учета и составления секретных документов, во всяком случае, действовали почти всегда. Так вот, с 1935 года где- то НОМЕР ДОКУМЕНТА С ГРИФОМ "СЕКРЕТНО" начинался с "0", а "сов. секретно"- с "00".
Продолжим номером же. Вопрос №144.
Спрашиваю: возможно ли?
Отвечаю: это- вряд ли. Попробуйте обсудить три десятка вопросов за раз. Представим себе, что члены ПБ имели уникальное свойство решать вдвое больше вопросов. Все равно не хватает. Да и принципиальные решения обычно принимаются в начале заседания, а не под номером 144.

Далее. Нет даже фрагмента подписи того, кто готовил документ и отвечал головой за его точность- я имею в виду 1940 год. А это, кстати, была бы зацепка.

Подпись Берия на этом документе была не обязательной- но он был обязан расписаться на формуляре секретного документа, на котором подписываются все с документом ознакомленные.

Таким образом, представлено недостоверное факсимиле недостоверного и неполного документа. Причем не исключены минимум два варианта подделки документа-

Под руководством Пихоя Р.Г.
Позднее.
Оба варианта возможны, но в подлинность документа не верится вообще...
Впрочем, есть один аспект- классическая операция по вбросу заведомо недостоверного документа...
Словом, вопросов больше, чем ответов ;)

Зы Считаю этот вопрос не относящимся напрямую к Катыни...
 bob_meh@mailru.com |  


Отклик на Мадемуазель Ширли-Мырли
 Виктор  10 Окт 01 15:03  Cообщ. №10464   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  От противной стороны
...содержащиеся там материалы представлены претенциозно, а значит также искажают истину...
На это я и хотел указать.
Конечно, "мухинская писанина" является писаниной. В запале говорится много лишних слов. Но если фильтровать...
  |  


Отклик на ВиктОру
 Виктор  10 Окт 01 14:52  Cообщ. №10462   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Молли Ширли-Мырли
Уважаемому оратору что-нибудь известно про международное право, территориальную целостность, государственный суверениетт и все такое?
Известно.
Повторяю (уточняю) свой вопрос образом за Польшей закреплены эти самые территории? Т.е. если говорить о территориальной целостности Польши, надо указать почему они являются ее неотемлимой частью.
Хотите пример. Тут Турция недавно заявила о своих правах на Крым, так как условия русско-турецкого мира не выполняются (отдав Крым Украине, Россия как бы отказалась от него, а по записанным условиям турки могут себе его вернуть). Вот Вы и гляньте, что был за договор, с кем подписывался, и где были эти самые "те" 17 сентября, когда советские войска вошли в Польшу.

Хамишь, парниша!
А что делаете Вы, написав: "Не надо ля-ля"?

А я, собственно, не тебе и писала. Рептайл спросил - я ответила. Твое мнение по этому поводу мне как-то безразлично. И дероьмо свое, пожалуйста, тоже держи при себе, дорогуша!
Характеристику, данную катынскому сайту, приняли на свой счет? Читайте внимательнее.

От друзей-поляков - то есть из вторых рук - я слышала рассказы очевидцев, по которым наши там поучаствовали. Друзьям я верю, очевидцам и интерпретаторам - нет.
Нало ли понимать так, что Вы верите рассказам друзей о том, что они слышали от очевидцев? Т.е. если друг пересказывает рассказ очевидца, то становится ли от того истинным этот рассказ? По-моему, нет.

Я вот вообще не люблю во что-нибудь верить, поэтому мне вся эта катынская рапсодия до лампочки.
У меня такое чувство, что Вам вообще все до лампочки. Ваши заявления о преступлении, о "синхронном вводе войск" некорректны. Вы выступаете безаппеляционно, допуская при этом неточности и делая натяжки. По сему умерьте свой пыл, будьте точнее, прежде чем что-либо заявить соотнесите это с фактами.
 victor@sp.cmc.msu.ru |  
 Отклики: [10468] ВиктОру;


Отклик на Соадминистратору Алькору
 Соадминистратор Алькор  10 Окт 01 14:19  Cообщ. №10457   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Мадемуазель Ширли-Мырли
Доброе время суток, Молли!

В основном я удалял ссылки на "дуэлянта" Мухина, материалы которого определенно несовместимы хотя бы с п. 6.2 Правил Форума. Ваша ссылка в каком-то смысле попалась под горячую руку -- именно она инициировала все эти оффтопичные разборки; кроме того, содержащиеся там материалы представлены претенциозно, а значит также искажают истину и подпадают под тот же пункт 6.2.

Полагаю, что это удаление не нарушило ничьих прав -- для человека, знакомого с И-нетом, потребуется не более пяти минут для того, чтобы найти как сайт, на который Вы ссылаетесь, так и мухинскую писанину (последнюю даже проще -- в отличие от "Майн Кампф" она есть даже у Мошкова).

Если Вы с чем-то несогласны, предлагаю продолжить дискуссию по электронной почте.

С неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.

PS А вообще, я с Вами во многом согласен. Особенно про Катынь.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [10464] От противной стороны;


Отклик на Рептайлу про всякие истории
 Рептайл  10 Окт 01 14:02  Cообщ. №10456   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  'Паучаем, паучаем' ((С) Пауки из чулана Мальвины )
Аморальная Молли! :)

Выражаю свое полное согласие с пунктами 1 и 2.

"Консенсунс!" ((С) М.С.Горбачев).
  |  


Предыдущий лист   10 Окт 01 - 10 Окт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"