( Общие вопросы )
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на Господа историки, умерьте пыл! А не то... |
| Соадминистратор Рептайл | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Убедительно прошу | ||||
| Обсудить удаление ссылок в административной рассылке. ИМХО, ты не прав. | |||||
| | |
| Отклик на О науке истории |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Рептайлу про всякие истории | ||||
|
Почтенный и почитаемый Рептайл! Вы таки будете смеяться, но скорее всего вам моя т.з. катит - просто вы ее до конца не прочувствовали. Поясню по вашим замиечаниям: 1. Ничего странного. Мне все это (и шумеры, и альбигойцы) тоже интересно - иначе я бы их в качестве примера не была. Просто интерес тут скорее академический и персональный - без какой-нибудь там идеологии. Под "безразлична судьба" я имела в виду именно то, что для нас эта история уже является явлением отвлеченным. А Катынь - нет. 2. Я именно про это и написала. Фактографическая наука история кончается на утверждении, что в Катыни есть массовые захоронения, относящиеся к 1940-41 году, где захоронены в числе прочих и умершие насильственной смертью польские офицеры. Далее уже идут домыслы и интерпретации, не имеющие к науке никакого отношения. Идеология то есть. Проблема в том, что такую грань (между фактами и домыслами) иногда бывает достаточно сложно провести. Мораль в виду своей аморальности комментировать не буду. Искренне своя собственная, Молли. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10456] 'Паучаем, паучаем' ((С) Пауки из чулана Мальвины );
|
| Отклик на Господа историки, умерьте пыл! А не то... |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Соадминистратору Алькору | ||||
| Ну и где на моей ссылке идет "разжигание межнациональной розни"? Покажите, пожалуйста. И вообще, по какому именно пункту правил эта ссылка была запрещена? | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10457] Мадемуазель Ширли-Мырли;
|
| Соадминистратор Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Господа историки, умерьте пыл! А не то... | ||||
|
Доброе время суток! Ссылки на сайт про Катынь и на писания г-на Мухина удалены, как ссылки на документы, разжигающие межнациональную рознь. Господам историкам предлагается обмениваться такими ссылками по электронной почте и вообще поумерить пыл! К наиболее активным будут приняты меры... И вообще, Лукьяненко - не Бурцев, про Катынь не писал... С неизменно всяческими пожеланиями, Алькор. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[10453] Соадминистратору Алькору;
[10455] Убедительно прошу;
|
| Отклик на О лженауке истории |
| Почтенный Рептайл | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | О науке истории | ||||
|
Уважаемая Молли! У Вас очень интересная и логичная точка зрения, но мине она не катит. И вот почему: 1. Молли: нам абсолютно безразлична судьба Шумерского царства или каких-нибудь китайских "красных повязок", но мы готовы до хрипоты спорить об убитых кем-то и закопанных в Катыни поляках Представте себе, мне это интересно. Как и, например, абигольдийские и пунические войны. Странно, правда? 2. Научность истории в том, что она должна собирать факты, а так же информировать о степени достоверности этих фактов. Пример: в Катыне найдено огромное захоронение насильственно убитых людей. Факт абслоютно достоверный, подтверждается свидетельствами, фотографиями и.т.д. Эти люди убиты примерно в период 1940-1941. Факт абсолютно достоверный: доказывается научными ислледованиями образцов тканей трупов. Часть этих людей была поляками. Факт с высокой вероятностью достоверности: найдены в могилах остатки польской военной формы, писем, польских газет... Факт не абсолютной достоверности: невозможно сказать что данные останки - останки конкретного пана К. Мораль: Молли, не надо смешивать историю и исторические теории. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10454] Рептайлу про всякие истории;
|
| Отклик на Не надо ля-ля... |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | ВиктОру | ||||
|
> Вот и скажите, какой-такой закон > закрепил за Польшей земли, в > последствии занятые "вероломным" СССР. Уважаемому оратору что-нибудь известно про международное право, территориальную целостность, государственный суверениетт и все такое? Или он только хамить из-за угла умеет? > Пока что из Ваших уст доносится > одно ля-ля. Хамишь, парниша! > Нет уж, любезная! Извольте сами > мараться и носить это дерьмо сюда > собственноручно. А я, собственно, не тебе и писала. Рептайл спросил - я ответила. Твое мнение по этому поводу мне как-то безразлично. И дероьмо свое, пожалуйста, тоже держи при себе, дорогуша! > Что не свидетельствует в его пользу. > На Ваш вопрос давно уже сказано > Ю. И. Мухиным в его книге > "Катынский детектив". Цитата из Мухина - "Гитлер и Геббельс, кажется, считали, что и к брехне придурков подпускать не стоит, и брехать должны люди поумнее" - относится в полной мере и к нему самому - человек он определенно неглупый. Только вот верить ему или нет - это вопрос только веры. Ты веришь, Красильников - нет. Я вот вообще не люблю во что-нибудь верить, поэтому мне вся эта катынская рапсодия до лампочки. Убили - и убили. Закопали - и закопали. А кто, кого и зачем - спорить сейчас бессмысленно. Все равно ничего не докажешь. От друзей-поляков - то есть из вторых рук - я слышала рассказы очевидцев, по которым наши там поучаствовали. Друзьям я верю, очевидцам и интерпретаторам - нет. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10462] Молли Ширли-Мырли;
|
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | О лженауке истории | ||||
|
Привет почтеннейшей публике и тысяча поцелуев Петронию! Во первЫх строках своего письма спешу собгаситься с общим желанием перестать грызться из-за заведомо спорных исторических событий (Катынь и пакт Молотова-Риббентропа) - потому как аргументы обе стороны приводят сугубо эмоциональные, аргументы противоположной стороны огульно записывают в фальшивки... Очевидно, что большинство участников дискуссии опирается не на факты (откуда им взяться - ведь в Катыни никого из нас явно не было), а на собственную веру. Кто-то верит, что бедного-несчастного Сталина оклеветали враги народа и агенты ЦРУ, а евреи сами себе холокост устроили, кто-то - наоборот. Воабче говоря, смысла в этой говорильне нет никакого, но доказывает она в основном только то, о чем я говорила с самого начала - история интересна людЯм только тогда, когда она затрагивает их лично - да и в этом случае ее не только изучают, но и стараются переписать под свои малые и большие нужды. Соответственно, нам абсолютно безразлична судьба Шумерского царства или каких-нибудь китайских "красных повязок", но мы готовы до хрипоты спорить об убитых кем-то и закопанных в Катыни поляках при том, что сам по себе факт убийства или не-убийства их Сталиным или Гитлером ничего в портретах этих исторических персонажей не меняет. Ну убили и убили -- они вообще много кого убивали. Работа у них была такая, знаете ли... На Нюрнбергском процессе советской стороной насколько я понимаю были представлены весьма убедительные доказательства того, что массовые захоронения поляков в Катыни - дело рук немцев. Закончись война по-другому - и на Самарском процессе немецкая сторона представила бы весьма убедительные доказательства того, что Катынь - дело рук русских. А если бы Сталин с Гитлером заключили союз, то вообще никакого процесса по Катыни не было, а официальной точкой зрения было бы то, что, во-первых, никаких захоронений в Катыни не было и нет, во-вторых, похороненные там поляки умерли естественной смертью и поляками не являются, а, в-третих, поляки вообще в Катыни сами себя расстреляли и похоронили. Вот такие три варианта альтернативной истории. И в любом из них наверняка лет через тридцать нашлись бы ревизионисты, желающие перевернуть историю на 180 градусов, а американцы (они же пиндосы, если верить специалистам) в силу природной пакостливости старались бы оспорить любую официальную версию событий. Так что же такое история? Тут звучало мнение, что история - это такая наука. Допустим. Какой-то умный покойник, имя которого я запамятовала, делил все науки на номотетические и фактографические. Отличие между первыми и последними в отношении к фактам. Поясню на примере. Предположим, что уважаемый ВиктОр сидел под сосной и никого не трогал, и вдруг ему на голову сверху упал арбуз весом шесть с половиной кагэ. Это факт. как с ним поступит наука? Наука номотетическая (физика, например), постарается вывести из факта некую общую закономерность. Проведя наблюдения и серию экспериментов (сбрасывание разного рода предметов на головы разным людям, сидящим под деревьями разных пород) ученый-номотетик убедится, что закономерность есть: любые предметы, брошенные с дерева любой породы на голову любому человеку, обязательно падают на эту самую голову, причем равноускорено (эксперимент с пуховой периной будет сочтен исключением, подтверждающим правило - а то и вообще фальсификацией). Сделав такой вывод, номотетическая наука даст ЦУ: без особой нужды под деревьями сидеть не стоит - а то как бы чего не упало. Представитель фактографической науки (например, истории или криминалистики) способен только описывать факты. Закономерности ему строить сложно, поскольку эти самые факты как правило уникальны. В самом деле, насколько часто арбузы падают с сосен? Раз в столетие? Реже? И какие закономерности можно вывести из единичных явлений? Впрочем, все сказанное выше относилось к той идеальной ситуации, когда факт лично наблюдался ученым. В реальности - особенно в случае истории - это как правило не так. Представим себе: вот наш историк сидит на скамейке и пьет пиво с коллегами. Из-за угла появляется ВиктОр с окровавленной головой и говорит, что только что ему на голову с сосны упал арбуз. Какова же реакция наших историков? Очевидно, что большинство из них сразу же завяжется на общепринятую историческую теорию, согласно которой арбузы с сосен падать не могут. Несчастного очевидца последовательно обвинят в фальсификации (сам сбросил себе на голову с сосны арбуз), элементарной безграмотности и ненаблюдательности (не мог отличить сосну от арбузного дерева) и т.п. Уфолог предположит, что арбуз упал с пролетавшего над сосной НЛО, национал-патриот - что арбуз бросил вниз притаившийся в ветвях сосны карликовый жидомасон. Сторонник глобальной хронологии Фоменко убедительно докажет, что арбузов не бывает, а на голову ВиктОра упала подгнившая сосна. Почему же вся эта гоп-компания ведет себя столь непонятным образом? Да потому лишь, что никто из них лично не наблюдал факта падения арбуза с сосны. Им приходится опираться только на свидетельства очевидцев, которым они, естественно не доверяют - ведь люди всегда по дурости или из корысти искажают доверенные им историей факты. Так появляется серия в равной мере убедительных исторических теорий. Собственно вот что я думаю про лженауку историю. Есть возражения? Как всегда искренне своя собственная, Молли. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10451] О науке истории;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |