Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Диалоги с Петронием
( Общие вопросы )
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников.

Алькор.
 
Предыдущий лист   9 Окт 01 - 9 Окт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на О Катыни...
 Виктор  10 Окт 01 13:30  Cообщ. №10425   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Читали 'Катынский детектив'?
На сайте, посвященном Катыни, такого добра навалом.
Что не свидетельствует в его пользу. На Ваш вопрос давно уже сказано Ю. И. Мухиным в его книге "Катынский детектив".
Мне не в лом процитировать:

1951-1952 годы. Комиссия Конгресса США, подливая керосина в
огонь холодной войны, занимается "расследованием" катынского
дела.
1988 год. "Цивилизованные" слои пришедшей к власти в Польше
прозападной элиты требуют от Горбачева подтвердить, что
пленных поляков расстреляло НКВД в 1940 году.
1990 год. Горбачев объявляет, что "найдены документы,
которые косвенно, но убедительно свидетельствуют о том, что
тысячи польских граждан, погибших в смоленских лесах ровно
полвека назад, стали жертвами Берии и его подручных".
Одновременно следственная группа Военной прокуратуры СССР, под
личной опекой Горбачева, с привлечением воинских частей,
выкапывает останки погребенных преступников, умерших в лагерях
немецких пленных и умерших от ран в госпиталях советских
воинов на кладбищах Харькова и Калинина, объясняя, что они
"эксгумируют трупы польских офицеров".
Конец 1991 года. Уничтожение СССР, архивы СССР становятся
доступными для махинаций.
16 октября 1992 года. Сенсационное сообщение о том, что
найден "протокол Политбюро", в котором дается команда
расстрелять польских офицеров.
***
Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно.
Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники
Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро,
бланками, на которых они должны делать исправления рукой (что
само по себе немыслимо на документах такого уровня), и, кроме
этого, бланками, на которых легко сделать ошибку. На этом
бланке есть место для собственного имени, оно полузаполнено:
"Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК от...193...
г.". То есть, номера и даты, там где им полагается, нет, но
выше отпечатано: N П13/144 от 5 марта 1930 г." Вы видите, как
легко ошибиться, - здесь либо фальсификатор, либо наборщик
типографии, вместо 1940 года впечатали 1930.
***
Далее. Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов
записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько
экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и
лентой пишущей машинки.
Что здесь наиболее вероятно. Фальсификаторы нашли в
архивах ЦК чистый бланк решений Политбюро тридцатых годов, но
чистых бланков НКВД и КГБ 40-х и 50-х годов им найти не
удалось, что естественно, учитывая профессиональную
осторожность этих организаций.
***
Из состава подписей и надписей становится понятно, что
сама выписка из протокола Секретарем ЦК не подписана, иначе
было бы факсимиле его подписи или указано, чья именно подпись
стоит под выпиской. То есть эта бумажка без подписи не
является документом вообще. Это не более, чем бумажка, которая
годится только для того, чтобы ее в известном месте
использовали для известного дела.
***
Представьте, что Берия жив и вы говорите ему:
"Гражданин Берия, вот выписка из протокола Политбюро доказыва-
ет, что вы расстреляли поляков!" Он вам ответит: "А как из
этой бумажки видно, что я когда-либо держал ее в руках? На ней
что - есть моя роспись в получении? Эта бумажка годится только
для того, чтобы приколоть ее на зад тому, кто ее "нашел",
английской булавкой".
Ведь Берия, по идее, мог держать ее в руках не более 24
часов. Следовательно, на ней должна быть расписка Берии:
"Получил 6.03.1940 в 11-00" и другая - работника 2-й части
Особого Сектора ЦК: "Принял ут.Берии 7.03.1940 в 10-30". Иначе
как узнать - исполняется постановление Политбюро N 100 от 1927
года или нет?


P.S. А мы не перегружаем сей форум офф-топиками?
 victor@sp.cmc.msu.ru |  
 Отклики: [10445] Спасибо, Виктор;


Отклик на Как написано, так и прочитано
 Молли Ширли-Мырли  9 Окт 01 19:35  Cообщ. №10424   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Читаем дальше
> Из документа следует, что кого-то
> из указанных людей МОГЛИ РАССТРЕЛЯТЬ,
> а не то, что всех 14700+11000 расстреляли.

А Вы, почтеннейший, по ссылочке-та пройдите... Там мно-ого документов... Кроме того, если есть постановление политбюро за подписью Сталина и Ко, то скорее всего хотя бы на половину оно было приведено в исполнение - времена, знаете ли, такие были, что приказы тов. Сталина выполнялись бегом.

Да и вообще, даже если и не расстреливали, все равно задокументированное намерение налицо, а такие намерения, знаете ли, о многом говорят...

> Кстати, Молли, а Вы вкурсе, сколько человек
> похоронено в Катынском лесу? Насколько известно
> мне >> 25000. Не расскажете ли, кто остальные?

А чорт их знает... По той цидуле, которую я процитировала раньше, было запланировано убить 11.000 + 14.700 = 25.700 поляков. А вообще, я же не говорю, что поляков расстреливал только Сталин - может у них с Гитлером совместное предприятие было по истреблению польских офицеров...
  |  
 Отклики: [10427] ;


Отклик на Человеческое, говорите?
 Рептайл  9 Окт 01 19:25  Cообщ. №10423   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Ну, Финляндию я могу понять
Но Польшу... С каких пор Брест, Львов и Вильнюс стали польскими землями. Уж ты должен знать, что принес [цензура], убийца и предатель литовского народа Витовт в состав Речи Посполитой.
  |  
 Отклики: [10430] Далеко не все литвины согласны с такой позицией-;


Отклик на О Катыни...
 Почтеннейший Рептайл  9 Окт 01 19:19  Cообщ. №10422   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Как написано, так и прочитано
Из документа следует, что кого-то из указанных людей МОГЛИ РАССТРЕЛЯТЬ, а не то, что всех 14700+11000 расстреляли.

Кстати, Молли, а Вы вкурсе, сколько человек похоронено в Катынском лесу? Насколько известно мне >> 25000. Не расскажете ли, кто остальные?
  |  
 Отклики: [10424] Читаем дальше;


Отклик на Вот именно!
 Борис Механцев  9 Окт 01 19:11  Cообщ. №10421   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Человеческое, говорите?
Оно не для работы. Да, я не считаю вторжение в Польшу или Финляндию доблестью СССР. Более того, по- человечески мне за это стыдно. А г-да студенты пусть формируют свое человеческое мнение. Они и за это тоже за обучение платят. И время тратят.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [10423] Ну, Финляндию я могу понять;


Отклик на Вот именно!
 Молли Ширли-Мырли  9 Окт 01 18:50  Cообщ. №10419   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Не надо ля-ля...
> Например, СССР занял польские территории.
> Это факт. Дело истории - рассмотреть вопрос
> о том, что было достигнуто таким шагом.
> Назвать это преступлением - это уже
> этическая оценка,

Ох, Петроний, Петроний... Неужели ты не помнишь, что такое преступление? Дедушка Ожегов определяет его как нарушение закона. А между законом и этикой - пропасть. Так что давай разнесем: историк (особенно занимающийся историей международного права и международных отношений) имеет полное право изучать вопрос, являлась ли аннексия Союзом и Германией Польши преступлением по законам того времени, а вот моральные оценки давать -- это уже не история (разве что он историю этики изучает :-)

> и мнение историка как ученого должно
> быть от него избавлено (ибо, как Вы
> сами заметили, это не дело истории).

А вообще, был такой мужик - Платон. Тот самый, который друг Аристотеля. Так вот, он считал, что дело истории - выискивать в истории положительные примеры для юношества. И, кстати, многие так и делали - Светоний, например, четко разграничивал в описаниях римских императоров добродетели и пороки. И Тацит...

Собственно, в истории естественный отбор действует не хуже чем в биологии и "правильная история" имеет больше шансов на выживане - народам, как и отдельным людям, приятнее помнить про себя хорошее, а не всякие гадости. И никуда не денешься - историки тоже люди и факты с источниками они просеивают через сито своих представлений. Которые основаны на этике.

Советую на досуге почитать "Майн кампф", а еще лучше - "Миф XX века. Книги, конечно, дурацкие (как и любой фашизм), но там есть любопытные исторические экскурсы. Любопытные как раз тем, что в них четко прослеживается это самое сито нацистской этики...

Не нравятся Гитлер с Розенбергом? Тогда возьмем более близкие нам исторические факты. Например, Войну в Чечне. Или завоевание Иваном Грозным Казани (очередная годовщина этой знаменательной даты, если не ошибаюсь, наступит послезавтра). У историков российских и историков так сказать туземных одни и те же факты будут описаны абсолютно по-разному... В конце концов, все мы знаем, чем шпионы отличаются от разведчиков!..

Так что не надо ля-ля! История - это не наука, она насквозь идеологизирована и смешно требовать от нее какой-то исторической объективности...
  |  
 Отклики: [10428] Не надо ля-ля...; [10431] Попытка внести ясность;


 Виктор  9 Окт 01 18:43  Cообщ. №10418   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Мнение мнению рознь
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том,
что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна
иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на
себя обязательств защищать существующие польские границы и что
жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную
безопасность западных границ Польши.
3. Более того, без русских армий Польша была бы уничтожена
или низведена до рабского положения, а сама польская нация
стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают
Польшу и никакие другие силы в мире не смогли бы этого
сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой
нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и
лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если
она не примет этого, Британия снимает с себя все свои
обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
Черчилль. 7 января 1944 года
 victor@sp.cmc.msu.ru |  


Предыдущий лист   9 Окт 01 - 9 Окт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"