Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Диалоги с Петронием
( Общие вопросы )
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников.

Алькор.
 
Предыдущий лист   8 Окт 01 - 8 Окт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Об оценках
 Борис Механцев  8 Окт 01 20:57  Cообщ. №10405   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Этические оценки-
не дело истории. Это по- другому называется, неужели непонятно? :(
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [10408] Вот именно!;


Отклик на Угу!
 Борис Механцев  8 Окт 01 20:48  Cообщ. №10404   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Ну, не совсем так, хотя и близко.
На самом деле вооружение Т-26 и БТ позволяло им при нужде неплохо работать против Т-3 и Т-4 "ранних" версий. Особенно- пользуясь наличными достоинствами, вроде высокой скорости (БТ) и таких приятных мелочей, как стабилизатор 45-мм пушки в вертикальной плоскости (БТ-7).
Но на Ленфронте было немало и Т-34 и КВ, против которых при минимально грамотном командовании Т-3 и Т-4 (вплоть до Т-IVJ)имели шансы весьма проблематичные.
Когда Колобанову никто не мешал идиотскими приказами, он раскатал в металлолом 22 немецких танка разных модификаций, не считая сопутствующей техники, имея лишь свой КВ-1.
 bob_meh@mailru.com |  


Отклик на Об оценках
 Reptile  8 Окт 01 19:52  Cообщ. №10402   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Достопочтенный Петроний
> Потому как мнение о том, что офицер НКВД, будучи честным
слугий империи, расстреливал людей (причем факт расстрелов тоже никем не
оспраивается) искренне веря в свою правоту, и потому является честным
и искренним человеком, - такое мнение тоже имеет право на существование,
и с таким человеком можно спорить по поводу этики, либо вообще не
принимать участия в споре.


Я ОСПАРТИВАЮ ФАКТ РАСТРЕЛОВ. Причем до цитируемого постинга. Объясните, Вы не хотите говорить лично со мной или для игнора моего мнения есть иные причины?
  |  
 Отклики: [10406] ФАКТ РАССТРЕЛА???; [10407] Я говорил обобщенно.;


Отклик на Какие оценки я предлагаю
 Петроний  8 Окт 01 18:47  Cообщ. №10400   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Об оценках
В данном случае (по поводу командования) оценки действительно
грамотные и взвешенные - как попытка определения причин. И такого
рода оценки разнятся с оценками эмоционального характера, типа
раскрасок хороший/плохой. К последним относится и вопрос о занятии
польских территорий. То есть, тут не стоит вопроса о причинах, скорее
о следствиях и эмоциональной окраске.

Более детально: в случае с оценкой качества командования Кузнецова мы
имеем факт о провале и попыткой оценить этот провал. В случае же с
Польшей мы имеем действо необходимое в той ситуации и обсуждаем не
целесообразность подобного поступка СССР (таковую никто ни тут, ни
вообще, не оспаривал), а именно этическую сторону дела.

В данном случае уместно поднять вопрос не только об ответственности
писателя за этические оценки тех или иных фактов, но и об ответственности
учителя истории за его оценки. И в данном случае, на мой взгляд,
на оценку целесообразности имеет право более подкованный в данном
вопросе, а на этическую оценку - все, но во втором случае также каждый
имеет право не слушать мнение других, но данное право прилагать
двусторонне. Потому как мнение о том, что офицер НКВД, будучи честным
слугий империи, расстреливал людей (причем факт расстрелов тоже никем не
оспраивается) искренне веря в свою правоту, и потому является честным
и искренним человеком, - такое мнение тоже имеет право на существование,
и с таким человеком можно спорить по поводу этики, либо вообще не
принимать участия в споре.

Наша дискуссия по поводу Польши вопроса целесообразности не поднимала,
только этическую сторону. Со всеми вытекающими.

Петроний.
 petrony@hotbox.ru |  
 Отклики: [10402] Достопочтенный Петроний; [10405] Этические оценки-;


Отклик на Какие оценки я предлагаю
 Рептайл  8 Окт 01 17:34  Cообщ. №10399   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Угу!
Если человек берется рассуждать об июне 41-го, то обязан знать, что Т-26 и БТ-7 в столкновении с Т-III и T-IV были легко уязвимы и мало полезны. Немецкие танки гораздо чаще гибли от огня банальных сорокопяток.
  |  
 Отклики: [10404] Ну, не совсем так, хотя и близко.;


Отклик на Пожалуйста, уточните...
 Борис Механцев  8 Окт 01 17:27  Cообщ. №10398   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Какие оценки я предлагаю
1. Я не профессиональный историк. Любитель. Но раз приглашен работать за деньги, или за чашечку кофе- обязан соответствовать.

>Интересным был _обязан_ быть марксизм-ленинизм, не так ли? ;)))

Это не ко мне. А то, что ко мне-

>Независимо от моей точки зрения. ДО настоящего момента я считал, что история занимается фактами: "такого-то числа танки СССР вошли в Польшу, захватили следующие города (список),

И фактами тоже. И оценками, вроде-
Факты- в конце июня 1941 года РККА имело 22000 танков, в т.ч. на Западе- 18700, из них исправных, или могущих быть исправлеными за неделю- две- скажем, 15.000, см. Разбивку по типам., Распределение по подчинению. У Вермахта было 4800 на востоке, в т.ч. на ходу 4300, см разбивку по типам и приложение- сравнительные ТТХ.

А дальше идут оценки- вроде "причиной поражения войск ЛВО в Прибалтике стало качество командования, осуществляемого Кузнецовым, качество информации (см. Список Сводок и самые Сводки)" и т.д.

Ну и при чем тут разбивка на хороших и плохих? Оценки- это еще и варианты причин того, что события пошли так, а не иначе. Найдут более- менее адекватные- причины- плиз.


 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [10399] Угу!; [10400] Об оценках;


Отклик на Пожалуйста, уточните...
 Reptile  8 Окт 01 14:43  Cообщ. №10397   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Диалоги с Петронием
 Заголовок:  Бывшему студенту
С фактами-то туго:

> НКВД расстреляло (список)
Нету. Катынь - это в большей степени пропаганда. чем исторический факт.

> сформировано правительство(список членов).
Занятые территории были просто присоединены к СССР. Ныне это территории Белоруссии, Украины и Литвы, за исключением района Сувалки, переданного Польше, кажется, в Потсдаме.

> Польша расценила это (цитаты из первоисточников).
Польша - это кто? Миколайчик и К? А почему не организаторы Гвардии Людовой ( впоследствии Армии Людовой )?

> А вы мне говорите, что студентам ОБЯЗАНЫ быть интересны ваши ОЦЕНКИ, то есть ваша разбивка на "хороших и плохих", не так ли?
Именно. История - это интерпретация фактов. Студент обязан знать интерпретацию преподавателя. Не нравится - ДОКАЖИ своЈ. Кстати, и Вы, как химик - тоже интерпретатор. И физики - интерпретаторы. вспомните, великий Энрико Ферми отхватил Нобелевку за "неверно истолкованные результаты экспериментов".
  |  


Предыдущий лист   8 Окт 01 - 8 Окт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"