( Общие вопросы )
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Прошлое было реально Рептайл 4 Окт 01
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Прошлое было реально Рептайл 4 Окт 01
|
| Отклик на Виктору про искусство окучивания |
| Рептайл | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Прошлое было реально | ||||
|
просто кому-то хочется заменить его фантазиями. Взаимоотношения России и Польши всегда были болезнеными из-за территориальных претензий. Еще Владимир Креститель и Болеслав Храбрый точили друг на друга зубы за "города Червеньские". Так что действия СССР в 39-м не надо уподоблять грабежу - взяли, в некотором смысле, своЈ. Самое интересное, что и действия Германии тоже не особо на грабеж катят. Почему правы те, кто сказал Гданьск. а не те, кто сказал Дациг? | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10359] Не совсем.;
|
| Отклик на Виктору про искусство окучивания |
| Петроний | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | О грабителях | ||||
|
Аналогия с грабителями интересна, но я бы предложил другую трактовку. Грабители нападают на группу граждан, а некий прохожий грабитель (пусть так, ежели Вам так хочется) говорит, мол, вот эти - мои парни, и их не трожь, а отдай мне, а остальных - пожалуйста. Ибо то, что проделала с Польшей Германия, было грабежом в наших терминах, а вот действия СССР были однозначно протекцией, хотя и не долгой... Петроний. | |||||
| petrony@hotbox.ru | |
| Отклик на О внимательном чтении |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Петроний, я тебя обожаю!!! | ||||
|
Гаю Петронию от Молли Ширли-Мырли, радуйся! > Давайте обратимся к первоисточнику. > [SKIPPED] > Но закончу на оптимистической ноте. > Да, я напал на Лукьяненко, не поняв, > в чем прикол. И надо бы было заткнуть > мне рот не словами 'это намек > на оболванивание потому, что автор - > хороший', а потому, что он, Лукьяненко, > об этом написал В ЯВНОМ ВИДЕ! Да я, собственно, вроде никому рот и не затыкала :-) И что Лука хороший тоже не говорила. Собственно, я как раз и говорила, что там все в явном виде сказано. > Теперь о Польше. Получили расклад: > формально Союз воевал в Польшей > вне рамок мировой войны, а по факту > выступил в сговоре с Германией > и занял уже бывшие польские территории > Восточную Украину и Восточную Белорусскию. Согласна. > С уважением ко всем (и взаимной любовью к Молли), Спасибо! Петроний, ты -- душка ;-))) > P.S. Скоро напишу о патриотизме > в художественной литературе и о > читательском восприятии. Можно > будет продолжить 'диалоги с Петронием'. Жду с нетерпением... Vale! | |||||
| | |
| Отклик на В общую кучу |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Виктору про искусство окучивания | ||||
|
> "Союзники понимали (в отличие от Гитлера) всю > бесперспективность войны на два фронта" © Молли Ширли-Мырли > Т.е. союзникам в тот момент было не с руки признавать > СССР союзником Германии, а вот сейчас времена пошли > другие. :) Изворотливость впечатляет. А при чем тут изворотливость? История -- это не наука, а подраздел идеологии. Соответственно, как сами исторические события, так и их трактовка могут изменяться в зависимости от обстоятельств. Характерный пример этого -- какой-то американский президент, который сказал про какого-то диктаторишку из какой-то страны Третьего Мира: "Да, он -- сукин сын. Но он -- НАШ сукин сын". Да и Черчилль, помнится, хорошую фразу сказал про вторжение Гитлера в Ад... Подождите немного -- и российская Госдума под давлением татарстанского лобби примет закон о том, что монголо-татарского ига не было... Прошлое есть функция от настоящего, само по себе (объективно тоись) оно просто не существует. > "Вообще говоря, раздел Польши произошел как > раз заранее..." © Молли Ширли-Мырли > В курсе ли вы куда еще ездили важные немецкие > дяди до войны, и что они там подписывали? [...] В курсе, в курсе :) Только приведенные Вами примеры фундаментально отличаются от истории с Россией и Польшей тем, что непосредственно Великобритания ни в Австрию, ни в Чехословакию синхронно с Гитлером не вторгалась... Напрашиваются такие аналогии: 1. (Германия-Великобритания): Грабитель собирается подстеречь беззащитную жертву с целью, соответственно, грабежа, и просит присутствующих при этом граждан временно смотреть в другую сторону. Граждане любезно соглашаются -- благо грабят не их, сами они в грабеже по каким-то причинам поучаствовать не могут, а их вмешательство в грабеж на стороне жертвы все равно ничего не изменит. 2. (Германия-СССР): Решив поучаствовать в очередном грабеже, наш грабитель обнаруживает рядом коллегу с аналогичными идеями в отношении одной и той же потенциальной жертвы. Предчувствуя стрелки, разборки и прочие издержки производства, наж труженик ножа и кастета решает этого избежать и договаривается с коллегой в примерно таком ключе: "Я нападаю первым, слева. Ты -- потом, справа. Все, что снимем с лоха, делим поровну плюс мне десять процентов за наводку." -- "Не десять, а пять,-- отвечает его визави.-- Плюс мне десять процентов за терпение, потому как ты залез на мою территорию." После непродолжительного торга преступные элементы ударяют по рукам и отправляются совершать совместно спланированное преступление. Налицо преступная группа, предварительный сговор и применение технических средств... | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10357] О грабителях;
[10358] Прошлое было реально;
[10364] Поздно окучивать, уже все выкопали :);
|
| Отклик на Как всегда Петронию, как всегда с любовью |
| Петроний | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | О внимательном чтении | ||||
|
Милая Молли. Давайте обратимся к первоисточнику. // citation - Это было давным-давно, в средние века, - начал я, даже не глядя в планшет. У меня в детстве была хорошая книжка про историю ядерной физики, очень интересная. Я помнил эту историю наизусть. - Тогда люди жили только на планете Земля. И были разные страны, одни хорошие, а другие плохие. И вот плохие страны - Россия, Германия и Япония - начали воевать с хорошими - Штатами и Израилем. // end of citation Да, потом заговорил диктор. И, надо отметить, речь диктора уже лишена оценок плохой/хороший, есть только слово 'враги'. То есть, 'плохой' Россию называет именно положительный персонаж - Тиккирей. Потому называет, что для него это безальтернативный вариант истории, и три века спустя никто не спорит о России и Америке, как мы о Польше. Потому, что живет он в мире победившей Америки, что русскому читателю может быть неприятно, хотя для Тикки это уже не имеет никакого значения. Кстати, когда у читателя своя голова на плечах, то с ними и методы работы другие: не пропаганда, а подсовывание дурных мыслишек в череде мыслей правильных, в расчете на то, что сознание не уловит подвоха. Теория оболванивания давно уже гораздо более развита чем банальная пропаганда. Но закончу на оптимистической ноте. Да, я напал на Лукьяненко, не поняв, в чем прикол. И надо бы было заткнуть мне рот не словами 'это намек на оболванивание потому, что автор - хороший', а потому, что он, Лукьяненко, об этом написал В ЯВНОМ ВИДЕ! // citation Но только самую главную военную тайну ученый Альберт не открыл. Куда страшнее то оружие, которое врагов не убивает, а промывает им мозги и превращает в союзников. Заставляет забыть, что и как в мире было на самом деле, заставляет поверить в любую ложь. // end of citation В общем, Молли, давайте читать книги более внимательно :) Теперь о Польше. Получили расклад: формально Союз воевал в Польшей вне рамок мировой войны, а по факту выступил в сговоре с Германией и занял уже бывшие польские территории Восточную Украину и Восточную Белорусскию. С уважением ко всем (и взаимной любовью к Молли), Петроний. P.S. Скоро напишу о патриотизме в художественной литературе и о читательском восприятии. Можно будет продолжить 'диалоги с Петронием'. | |||||
| petrony@hotbox.ru | | |||||
|
Отклики:
[10356] Петроний, я тебя обожаю!!!;
|
| Отклик на Как всегда Петронию, как всегда с любовью |
| Виктор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | В общую кучу | ||||
|
У меня просьба к специалистам по определению кто есть союзник, а кто нет, дать ответ на такой вопрос:"Перечислите всех союзников Германии во Второй Мировой войне?" Конкретнее, меня интересует были ли Англия и Франция в числе этих самых союзников, и если не были, то почему? "Союзники понимали (в отличие от Гитлера) всю бесперспективность войны на два фронта" © Молли Ширли-Мырли Т.е. союзникам в тот момент было не с руки признавать СССР союзником Германии, а вот сейчас времена пошли другие. :) Изворотливость впечатляет. "Вообще говоря, раздел Польши произошел как раз заранее..." © Молли Ширли-Мырли В курсе ли вы куда еще ездили важные немецкие дяди до войны, и что они там подписывали? См. Кожинов "Война и геополитика: истинный смысл и значение войны 1939–1945 годов". "...почти годом раньше, 29 сентября 1938 года (кстати, невзирая на то, что 12 марта Германия «присоединила» к себе Австрию), вполне аналогичный «пакт» с Гитлером заключил премьер–министр Великобритании Невилл Чемберлен: «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер–Министр Великобритании... — объявлялось в официальном документе, составленном 30 сентября, — рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга». «Символизирующим соглашением», о коем упомянуто, являлось признание права Гитлера на отторжение Судетской области у Чехословакии, за которым менее чем через шесть месяцев, 15 марта 1939 года, последовал захват Чехии в целом и так далее; «пакт» Гитлера–Чемберлена фактически являлся разделом Европы, согласно которому Германия получала полное право распоряжаться в Восточной Европе." | |||||
| victor@sp.cmc.msu.ru | | |||||
|
Отклики:
[10355] Виктору про искусство окучивания;
|
| Отклик на Не совсем ответ Брану |
| Молли Ширли-Мырли | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Как всегда Петронию, как всегда с любовью | ||||
|
> Соответственно, нам, как наследникам именно > этой страны, ее шаги надо просто принять, и > не заниматься самобичеванием на тему 'ах, > была агрессия, у самих, мол, рыльце в пушку'. Простите, любезнейший, а кто занимается самобичеванием? Ну была агрессия и была -- даже вы с этим не спорите. Ну в пушку рыльце (и с этим вы тоже вроде согласны). ТАК ЧТО ВАМ ТОГДА НЕ НРАВИТСЯ-ТО? > Собственно, какая в голове мысль-то > возникла: текстовка про плохую Pоссию > в книге Лукьяненко из уст положительных > героев может выглядеть именно как > подобное самобичевание. Оно то меня > и насторожило. И еще раз повторяю: У Луки нет ни слова "про плохую Pоссию". Там есть слова про то, что Россия воевала на стороне Германии и Японии против Штатов и Израиля, причем тот, кто их произносит (не знала, что диктор учебного фильма для малолеток про ядерную бомбу -- положительный герой в Снежных Танцах-Шманцах) явно находится на стороне Штатов и Израиля. И что из этого? Герои книжек Луки (и положительные в том числе) вообще много всего говорят (больше чем надо даже), но ведь ни из чего не следует, что все, что они говорят -- непреложные истины. У читателя должна быть своя голова на плечах, чтобы решать, стоит ли любить детей, за что именно надо мочить вампиров и т.д. и т.п. Предположим, что некий читатель читает отрывок про Альку и думает при этом головой, а не тем местом, откуда лезут все эмоции. Решит ли он из этого отрывка, что Россия там "плохая"? А с какой собственно стати он должен так решать? Со слов диктора в явно пропагандистском фильме? Или из-за того, что Россия воевала на стороне Германии? Так ведь пропаганде-то как раз наш гипотетический читатель и не верит (ввиду наличия головы на плечах), а участие России на любой из сторон в войне, не имевшей места в истории, не делает Россию "хорошей" или "плохой". Тем более что мы уже вроде решили, что мораль не имеет к геополитике никакого отношения :-)) > Германия вторглась в Польшу 1 сентября > 1939 года. Не основании этого события > 3 сентября Франция и Великобритания > объявили ей войну. То есть, Германия > начала войну мировую. Красная Армия > вошла в Польшу только 15 сентября > 1939 года. > То есть, можно говорить о войне > Советско-Польской, но не о мировой. > То есть, нечто не крякает, как утка. Не знаю, как насчет уток, то в остальном слова ваши на мой непросвещенный взгляд ничего не доказывают. Ведь что вы по сути сказали? Англия с Францией объявили войну Германии, но не объявили войну Советскому Союзу, из чего следует, что Германия начала Вторую Мировую войну, а вот Союз -- якобы нет? Ну уж извините! Сам по себе факт, что Союзу не объявили войну союзники, может объясняться только единственным образом: Союзники понимали (в отличие от Гитлера) всю бесперспективность войны на два фронта -- ведь совместными усилиями Гитлер со Сталиным порвали бы всю эту франко-британскую коалицию как Тузик грелку (благо у коммунистов к империалистам было больше идеологических претензий, чем к национал-социалистическим братьям по разуму). Соответственно, более слабому противнику объявили войну, а более сильного решили подкупом склонить на нейтралитет до поры до времени. И все. > Тем более что на территориях занятых > Союзом с 22 октября по 2 ноября > проведились голосования по поводу > присоединения к Союзу, завершившиеся, > кстати, положительно. "Не важно, кто и как голосует -- важно, кто и как подсчитывает голоса." (с) И.В.Сталин(Джугашвили). > А раздел Польши произошел не заранее, > а только 23 ноября 1939 года. Вообще говоря, раздел Польши произошел как раз заранее -- когда Иоахим фон Риббентропп приехал с дружеским визитом в Москву и подписал вместе с Молотовым Пакт о ненападении, в секретные протоколы к которому входили как раз карты раздела сфер влияния. Каковым картам, если верить мемуарам участников Польской кампании, РККА беспрекословно следовала (зарвавшихся красноармейцев, которые поперли на "немецкие", но еще не захваченные немцами позиции, мягко пожурили и оттянули назад, на оговоренную границу. А закрепили эту границу действительно только 23 ноября -- ведь нельзя же было надеяться и дальше сохранять ее в секрете... > Тем более что разговор начался > с изображения фальсифицированной > истории, а спорим по поводу трактовок > реальных событий. Вы не находите, что между "трактовкой реальных событий" и "фальсифицированной историей" нет особой разницы? Тем более почему собственно "фальсифицированной"? Вы сами видите, какие споры идут об этой истории через полвека -- почему через три века что-то должно измениться? | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[10348] В общую кучу;
[10350] О внимательном чтении;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |