( Общие вопросы )
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Как всегда Петронию, как всегда с любовью Молли Ширли-Мырли 30 Сен 01 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
|
Дискуссия скопирована из гостевой книги страницы Лукьяненко по просьбе участников. Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Как всегда Петронию, как всегда с любовью Молли Ширли-Мырли 30 Сен 01 |
| Отклик на Не совсем ответ Брану |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Патриотизм и литература. | ||||
|
Есть серьезный аспект. Я не знаю политических убеждений СЛ, но >текстовка про плохую Россию в книге Лукьяненко из уст положительных героев может выглядеть именно как подобное самобичевание. Оно то меня и насторожило. СЛ пишет то, что издается и продается. Вышеприведенный фрагмент приведет к тому, что книга потеряет эти два аспекта. | |||||
| bob_meh@mailru.com | |
| Петроний | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Не совсем ответ Брану | ||||
|
Поскольку это не отклик Брану, хотя его и касается, то помещу отдельно. В речи Брана о Польше прозвучала разумная мысль о несовместности морали и геополитики. Поддержу ее в следующей форме, заодно привязав к тому, с чего началось. Действительно, даже если Союз и сделал что-то аморальное, он защищал свои интересы и интересы своих граждан (в глобальном смысле, и не надо интеллигентских слез). Соответственно, нам, как наследникам именно этой страны, ее шаги надо просто принять, и не заниматься самобичеванием на тему 'ах, была агрессия, у самих, мол, рыльце в пушку'. Собственно, какая в голове мысль-то возникла: текстовка про плохую Россию в книге Лукьяненко из уст положительных героев может выглядеть именно как подобное самобичевание. Оно то меня и насторожило. Молли, что теперь скажешь? С уважением ко всем, Петроний. P.S. Бран, а ты - МакМорн? | |||||
| petrony@hotbox.ru | | |||||
|
Отклики:
[10313] Патриотизм и литература.;
[10317] ;
|
| Отклик на И все-таки не совсем утка... |
| Bran | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Поговорим о Польше... | ||||
|
...И начнем с Черчилля. Знаете такого? А знаете ли, что он в своих мемуарах о 2-й Мировой (изданных миллиардным тиражом на 30 языках, включая и наш) прямо и честно назвал Польшу - шакалом? И сказал, что если один поляк - прекрасный человек, воин и друг, то польское государство - худший из возможных подлец и падальщик? И я (Бран) не фига не боюсь обвинений в диффамации, ибо цитирую всего лишь? Польша во время Мюнхена (1938) как мелкий хищник тоже вцепилась в тело Чехословакии и отожрала на пару с Гитлером свой небольшой кусок. Вы это знаете? И вообще, это я все к тому, что: Вы перестанете говорить о геополитике в терминах человеческой морали, или на вас даже смотреть скучно? ДА! Совок в сентябре 1939 фактически вступил в войну на стороне Германии. Тут не нужно мемекать. Достаточно посмотреть на реакцию англичан той поры. "Утка, не утка"... вы смешные. Если есть два врага; и один УВЕРЕН, что у его врага появился союзник; значит, это и союзник. Да вторжению англичан в Финляндию (как союзников против совка) и английским бомбежкам Баку в апреле 1940 года помешали лишь капитуляция Финляндии и вторжение Германии в Норвегию! Вы хоть об этом-то знаете? Что эта атака была уже отработана и ждала своего часа? Другое дело, что эмоции - вещь последняя. Да, с 17.09.39 по 22.06.41 мы ВОЕВАЛИ в союзе с Германией против Британии. Да, с 22.06.41 мы начали вынужденно воевать в союзе с Британией против Германии... НУ И ЧТО????? При чем тут мораль-то? Это - геополитические факты. Их можно знать. Их НУЖНО знать. Но если начать их морально оценивать... Простите, где-то 1,5 млрд. лет назад на этой планете кислородная жизнь вытеснила предшественников - анаэробную жизнь. Это, видимо, была катастрофа пострашнее атомной войны. Или! 40 тыс. лет назал кроманьонцы съели неандертальцев, а не наоборот. Уверяю, крови и пота было пролито много с обеих сторон. Или! В XIII веке христианству угрожала опасность, и молодое христианство в лице Симона де Монфора оперативно вырезало всех, кого опасалось. Или! В сентябре 2001 года наследники планеты спровоцировали старых хозяев на "слабо" и убедились: слабо. Ну и что? Вы смешны все с обеих сторон. С одной стороны, СССР был союзником Германии. С другой стороны - ну и что? Мораль есть внутри людей. Ее нет внутри процессов. Мало того. Само понятие "мораль" через 100 лет исчезнет, судя по ситуации. Поэтому наш Лукьяненко чрезмерно оптимистичен, ибо он описывает хоть какое, да будущее. А будущего - НЕТ. | |||||
| corvus@subnet.ru | |
| Отклик на Близнецы-братья... |
| Петроний | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | И все-таки не совсем утка... | ||||
|
Германия вторглась в Польшу 1 сентября 1939 года. Не основании этого события 3 сентября Франция и Великобритания объявили ей войну. То есть, Германия начала войну мировую. Красная Армия вошла в Польшу только 15 сентября 1939 года. Причем в этот момент фактически польское правительство уже не существовало, только формально, и так же формально польский посол в СССР был уведомлен о нападении (то есть, можно считать, что война Польше объявлена была). Со стороны иных государств формальной реакции не последовало. То есть, можно говорить о войне Советско-Польской, но не о мировой. То есть, нечто не крякает, как утка. Историки по сию пору спорят, считать ли это вступлением в мировую войну. Тем более что на территориях занятых Союзом с 22 октября по 2 ноября проведились голосования по поводу присоединения к Союзу, завершившиеся, кстати, положительно. А раздел Польши произошел не заранее, а только 23 ноября 1939 года. В общем, и мы можем спорить на тему Польши до посинения и так и не прийти к единому мнению. Тем более что разговор начался с изображения фальсифицированной истории, а спорим по поводу трактовок реальных событий. Впрочем, морально-этические оценки реальности - тоже хорошая тема. Готов обсуждать ее и дальше. Петроний. P.S. Но все равно интересно. :) | |||||
| petrony@hotbox.ru | | |||||
|
Отклики:
[10309] Поговорим о Польше...;
|
| Отклик на Речь была немного о другом. |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Близнецы-братья... | ||||
|
И если уж придерживаться формализма (да, формально Польша существовала как государство), то следует признать, что Союз в данном случае инициировал войну только с Польшей, не обмениваясь никакими нотами с иными государствами, и никакие иные государства не объявляли войну Союзу в качестве реакции на вторжение. Соответственно, это можно назвать 'войной с Польшей', но никак не 'вступлением в войну на стороне Германии'. Для начала замечу, что тот факт, что "никакие иные государства не объявляли войну Союзу в качестве реакции на вторжение" никоим образом не исключает того, что "Советский Союз вступил в войну на стороне Германии"; более того, эти два утверждения просто лежат в разных плоскостях. Далее. Рад, что Вы согласны с тем, что Союз вступил в войну с Польшей в сентябре 1939 года (каковая и была первым этапом Второй Мировой Войны). Осталось разобраться с тем, вступил ли он в WWII на стороне Германии... Я всегда говорил: если нечто ходит как утка, крякает как утка и гадит как утка, то это нечто и есть утка. Подойдем с этих позиций к советско-германским отношениям в процессе совместной оккупации Польши. Что же мы имеем: (1) Рейх и Союз заранее поделилди Польшу, определив, кто на какие польские территории претендует (Союзу, кстати, досталось больше :) ). В дальнейшем обе стороны скрупулезно придерживались этого соглашения. (2) Рейх и Союз одновременно начали боевые действия против Польши (точнее, вторжение в Польшу большевистских оккупантов последовало непосредственно за аналогичными действиями немецкой стороны). (3) По итогам мероприятия стороны провели Парад Победы (первый для Союза Парад Победы во Второй Мировой Войне). Выводы тут ИМХО вполне определенные... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[10307] И все-таки не совсем утка...;
|
| Отклик на Есть вещи, по отношении к которым |
| Петроний | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Диалоги с Петронием | |||
| Заголовок: | Речь была немного о другом. | ||||
|
Уважаемый Борис! Полностью с Вами согласен. Это была именно агрессия. Другого слова тут и не подобрать. Но я спорил не с этим термином. И если уж придерживаться формализма (да, формально Польша существовала как государство), то следует признать, что Союз в данном случае инициировал войну только с Польшей, не обмениваясь никакими нотами с иными государствами, и никакие иные государства не объявляли войну Союзу в качестве реакции на вторжение. Соответственно, это можно назвать 'войной с Польшей', но никак не 'вступлением в войну на стороне Германии'. Петроний. P.S. Спасибо за поправку в отношении Польши. | |||||
| petrony@hotbox.ru | | |||||
|
Отклики:
[10305] Близнецы-братья...;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |