( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на И снова об алькорианской ереси |
| Алексей Илюшин | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | О ширине рамки | ||||
|
> Да, духа ортодоксии в произведении нет. Но сама трактовка/ситуация вполне представима в рамках канонической традиции. Позволю себе напомнить, что в канонической традиции Иисус Христос есть Бог. Искупитель ХБ-БУ - простой человек. Уж очень широка у тебя рамка. Я бы ее сузил. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9765] Альтернативная теология СЛ;
|
| Отклик на Действительно, бессмысленный спор... |
| Васильев А.В. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Реальность Нового Завета | ||||
|
Уж основы-то православия мне во всяком случае известны :) И некоторую православную катехизаторскую литературу я тоже читал. Вот видите, я так и предполагал - на сознание Ваше это повлияло слабо (а на подсознание, судя по всему, и ещЈ слабее) :))) И кстати, речь у нас шла отнюдь не о морально-религиозном облике белогвардейцев (которые, кстати, православных храмов отнюдь не громили, а наоборот - вешали громящих их коммисаров), а лишь о том, что Булгаков, со всей очевидностью, не был православным (и, даже, не претендовал им быть). Но, поскольку, ваше ЛИЧНОЕ представление о православии несколько отличается от общепринятого, то что ж, можете считать его исторически принадлежавшим к вашему ЛИЧНОМУ православному братсву. (Кстати, Булгаков-то как раз и принадлежал к этой, столь вами презираемой "разношерстной банде недобитых монархистов времен Гражданской войны 1917-1921 гг", каковые, по вашему же собстенному мнению к православию никакого отношения не имели. Так в чЈм же тогда проблема?) Достаточно забавно также ваше утверждение, что "По большому счету неважно, что там было на самом деле в евангельские времена -- просто надо верить в описанные в Евангелиях события, веть другого "на самом деле" для верующих все равно быть не может..." Если за евангельскими текстами не стоит никакой адекватной реальности, то непонятно, ПОЧЕМУ же христианин в них должен верить? Вы что, думаете, что христианин должен быть последним кретином по определению? Верить во что - в возможную фикцию? Если Христос не историчен, то это не Христос, Бог Неба и земли, а так - мечтательность, Солнечный Миф для необразованных идиотов. Если жизнь и воскресение Господни - это фикция, то вера христианская лишь безумное и напрасное суеверие - как раз для вечерних чаепитий московских "интеллигентов" с голубым уклоном. Можно спорить о том КАКАЯ реальность стоит за евангельскими текстами. Но ни один подлинный христианин, даже и на секунду не должнен ставить под сомнение ПОДЛИННОСТЬ этой реальности (вплоть до еЈ историчности), иначе он уже - ересиарх (или, хотя бы, ересиархЈнок). С уважением, Александр | |||||
| vasiliev@mail.lviv.ua | | |||||
|
Отклики:
[9866] ;
|
| Отклик на Стоил ли спорить? |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Действительно, бессмысленный спор... | ||||
|
(1) Уж основы-то православия мне во всяком случае известны :) И некоторую православную катехизаторскую литературу я тоже читал. Так что можете сразу начинать с объяснения, какое отношение имеет разношерстная банда недобитых монархистов времен Гражданской войны 1917-1921 гг (a.k.a. "белые") к Православию... Не думаю, что какой угодно "религиознгый ликбез" поможет Вам обосновать этот смехотворный тезис. (2) Какое отношение имеет боговдохновленность евангельских текстов к их историчности? Да, они боговдохновленны. Но при чем тут историчность? Историчность -- это знания, а Евангелия есть основа не знаний, а веры... По большому счету неважно, что там было на самом деле в евангельские времена -- просто надо верить в описанные в Евангелиях события, веть другого "на самом деле" для верующих все равно быть не может... В Евангелиях не так уж мало несообразностей и ляпсусов, но это не отменяет их ценности... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9753] Реальность Нового Завета;
|
| Отклик на Ох уж мне эти христиане... |
| Васильев А.В. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Стоил ли спорить? | ||||
|
>А в чем разница-то? Может объясните мне, сирому и убогому, чем убиенный "белый" воин Ростислав, сражавшийся за давным-давно отрекшегося от власти царя-батюшки (нелепо канонизированного недавно РПЦ) отличается от убиенного "красного" воина Степана, сражавшегося за трудовой народ против помещиков-кровососов? И с какой это стати белые у Вас затесались в "православное воинство"? Может Вы еще скажете, что они за веру сражались? Этакие крестоносцы... Видите ли, для того, чтобы объяснить Вам это, мне пришлось бы начать здесь даже не с изложения основ православия, а просто с религиозного ликбеза. Но, в таком случае, мне хотелось бы рекомендовать вам почитать какую-нибуть православную катехизаторскую литературу. Впрочем, не думаю, что это сильно повлияло бы на ваше сознание ибо, со всей очевидностью, вы, судя по Вашим высказываниям (типа - "А Вы, конечно, будете утверждать, что Евангелия на сто процентов историчны? Ха!"), не веруете в то, что Слово Нового Завета боговдохновлено до самой последней, содержащейтся там иоты (или епсилона - если для Вас это принципиально), что ставит Вас не только вне православия, но и вне христианского образа мышления в принципе. Поэтому, боюсь, что мы с Вами говорим на совершенно разных языках, и мои аргументы, в любом случае, не будут иметь для Вас ни малейшего веса. По этой причине дискуссия между нами мне представляется совершенно бессмысленной. Засим роазрешите откланяться, и да хранит Вас Господь! Васильев А.В. | |||||
| vasiliev@mail.lviv.ua | | |||||
|
Отклики:
[9746] Действительно, бессмысленный спор...;
|
| Отклик на О 'православии' Булгакова |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Ох уж мне эти христиане... | ||||
|
но тогда какое отношение к этому имеет там часть фразы, посвящЈнная христианам? Они что, также не совсем ещЈ уразумели мессианскую суть Христа? Нет. Они одержимы нелепым антисемитизмом, проистекающим из нелепых же предрассудков (например о том, что евреи якобы распяли Христа). Хотя Он Сам сказал, что нет перед ним ни еллина, ни иудея... Относительно Булгакова, то откройте, в Белой Гвардии, сон Алексея, со всей очевидностью отражающей именно позицию автора книги. Это что - православная концепция о том, что для Господа Бога всЈ едино, кто во что верит, и что для него и православное воинство, и большевики, погибшие под Перекопом, идут по одному ранжиру - как в брани убиенные? А в чем разница-то? Может объясните мне, сирому и убогому, чем убиенный "белый" воин Ростислав, сражавшийся за давным-давно отрекшегося от власти царя-батюшки (нелепо канонизированного недавно РПЦ) отличается от убиенного "красного" воина Степана, сражавшегося за трудовой народ против помещиков-кровососов? И с какой это стати белые у Вас затесались в "православное воинство"? Может Вы еще скажете, что они за веру сражались? Этакие крестоносцы... И вообще, сон -- это сон, а не теологический трактат. Это именно тот сон, который увидел Алексей. Небывалая комбинация бывалых впечатлений. А то, что он там говорит о попах (с очевидностью имея ввиду именно ВСЮ совокупность священничества РУССКОЙ православной церкви? Эта очевидность существует главным образом для Вас. Кроме того, отдельные священники РПЦ вплоть до самых верхних уровней иерархии не так уж чтобы совсем редко бывают редкостными свиньями (примеры Вы и сами без труда найдете), что не отменяет святости Церкви в целом. И Вы полагаете, что что-либо подобное мог бы написать человек хотя бы формально относящий себя к этой церкви? Написал же. Более того, роман о Иешуа и Понтии Пилате мог бы осмелиться создать лишь тот, кто, в общем и целом разделяет взгляд Воланда на историчность Евангелий, высказанный тем в разговоре с Берлиозом. А Вы, конечно, будете утверждать, что Евангелия на сто процентов историчны? Ха! Почему-то для Вас "евангельские вставки" в романе -- это то, "как оно было на самом деле". Но на самом-то деле они есть проникновение написанного Мастером романа в реальность, где этот Мастер обретается... И Воланд не рассказыват Бездомному с Бердиозом про евангельские события правду, а мистифицирует их (на что он -- большой мастак). получая, как конечный продукт, весьма опереточного Дьявола, явно происхождение своЈ ведущего с театральных подмостков Почему же опереточный? Вполне нормальный Сатана ИМХО. Палач Бога, как в Книге Иова. Ну а с Богом у Булгакова и вообще ничего не вышло, по каковой причине вопросы Сути и Бытия Божия так и остались за рамками его романа. Да причем тут вообще Бог-то?! С какой стати вы, ортодоксы, так старательно выискиваете Его в каждом темном углу? Это какая-то мания -- считать что все пишут только о Нем... А Булгаков не писал роман о Боге... Он хотел написать роман о Дьяволе -- но получился роман о Мастере | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9728] Стоил ли спорить?;
|
| Отклик на Об иудаизме и Булгакове... |
| Васильев А.В. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | О 'православии' Булгакова | ||||
|
>Мне кажется, Вы не совсем поняли смысл этой фразы Патриарха... Ключевой тут является концепция Мессии в иудаизме. Если Христос был Мессией... По моему, совсем не удивительно, что я не увидел в той фразе ничего о концепции Мессии, ибо там ничего подобного попросту нету. Ну, допустим, ещЈ можно предположить, что уличая иудеев в том, что они не совсем иудеи патриарх и мог иметь ввиду что-нибудь подобное (хоть как-то и совсем уж замаскированно от невооружонного глаза), но тогда какое отношение к этому имеет там часть фразы, посвящЈнная христианам? Они что, также не совсем ещЈ уразумели мессианскую суть Христа? Вы меня извините, но ваша попытка толкования патриаршьей фразы (по крайней мере в том виде, в каком она была здесь процитированна), звучит не просто натянуто, а уж совсем по принципу, что в огороде дескать бузина, а в Киеве - дядько. Относительно Булгакова, то откройте, в Белой Гвардии, сон Алексея, со всей очевидностью отражающей именно позицию автора книги. Это что - православная концепция о том, что для Господа Бога всЈ едино, кто во что верит, и что для него и православное воинство, и большевики, погибшие под Перекопом, идут по одному ранжиру - как в брани убиенные? А то, что он там говорит о попах (с очевидностью имея ввиду именно ВСЮ совокупность священничества РУССКОЙ православной церкви? И Вы полагаете, что что-либо подобное мог бы написать человек хотя бы формально относящий себя к этой церкви? Более того, роман о Иешуа и Понтии Пилате мог бы осмелиться создать лишь тот, кто, в общем и целом разделяет взгляд Воланда на историчность Евангелий, высказанный тем в разговоре с Берлиозом. Да, Булгаков пытается обрести Христа, но его проблема заключается в том, что он о НЈм не имеет, да и не может иметь никакого представления, ибо он не верит Евангелиям, ни в историческом, ни в каноническом их аспектах. В результате, он начинает заниматься богостроительством, получая, как конечный продукт, весьма опереточного Дьявола, явно происхождение своЈ ведущего с театральных подмостков, и весьма расплывчатого Мессию, мало чем отличающегося, по сути, от бродячего исцелителя с паранормальными способностями. И хотя на Иешуа Булгакова и лежит определЈнный отблеск подлинной христианской благодати, так или иначе источник свой ведущий от канонического Слова Христианской Церкви, но в произведении Булгакова - это не более чем рефлексия, или же весьма вторичная фракция. Ну а с Богом у Булгакова и вообще ничего не вышло, по каковой причине вопросы Сути и Бытия Божия так и остались за рамками его романа. С уважением, Васильев А.В. | |||||
| vasiliev@mail.lviv.ua | | |||||
|
Отклики:
[9710] Ох уж мне эти христиане...;
|
| Отклик на Относительно каноничности околохристианских идей в романах Лукьяненко |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Об иудаизме и Булгакове... | ||||
|
Честно говоря меня это заявление крайне удивило. Существенность веры христианской заключается в том, что Господь Иисус Христос, по прославлении СвоЈм, когда в НЈм Отец прославил Сына той славою, которую Он имел у Того прежде бытия мира, есть отныне Господь Бог, у Которого вся власть, как на Небе, так и на земле. Получается что-то странное, в таком случае. Если бы, допустим, христиане стали бы подлинно христианами, а идуеи - подлинно иудеями, и все они слились бы в одну веру, то или христиане должны были бы, ради единства веры этой, поступиться верою своею в Божественность Господа, после чего они точно уже перестали бы быть христианами, или же иудеи признали бы, наконец, Божественность Господа, после чего они, разумеется, перестали бы быть иудеями, и стали бы чистыми христианами, что они, вообще-то говоря, могут сделать уже и сегодня, в нынешней своей кондиции, лишь бы только захотели. Мне кажется, Вы не совсем поняли смысл этой фразы Патриарха... Ключевой тут является концепция Мессии в иудаизме. Если Христос был Мессией... Уже и в Белой Гвардии Булгаков достаточно чЈтко высказал своЈ мнение о православии вообще, и о православном клире в частности. А после "Мастера и Маргариты" и малейших сомнений не может быть в том, что Булгаков однозначно не верил ни в каноничность Нового Завета, ни в божественность Иисуса Христа. Крайне спорное утверждение. В чем Вы усматриваете подобные "доказательства"? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9695] ;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |