( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Да, я согласен почти со всем. Только... Allan Shade 2 Окт 01
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Да, я согласен почти со всем. Только... Allan Shade 2 Окт 01
|
| Отклик на |
| Allan Shade | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Еще мой ответ | ||||
|
В то время как можно принять к сведению, что у окружающих что-то с глазами ... Между прочим, многие секты так и поступают, и с ними борятся не покладая рук. А вы рекомендуете принять их как есть? ? Не понимаю. Точнее, не представляю свободного человека без целей и интересов. Так их (страхи) ликвидировать по возможности надо, в чем проблема-то? Моя это душа, или чья? Поясню - когда вы идете в одну сторону, вы одновременно в другую не можете пойти. А когда вы свернете, вы не сможете идти по тому же пути, по которому шли. Кстати, в одну реку нельзя войти дважды. Allan Shade | |||||
| allanshade@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[10290] Тема весьма интерсно развивается...;
[10291] Тема весьма интересно развивается...;
[10330] Да, я согласен почти со всем. Только...;
|
| Отклик на Так радуйтесь больше %) |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | И еще ответ... | ||||
|
А вообще, быть свободным - это здорово А вы разве свободны? А если нет - откуда вы знаете, что это здорово? Не скажу, что абсолютно :) Но в некоторые промежутки времени я действительно свободен. И что это здорово - знаю на собственном опыте. В то время как можно принять к сведению, что у окружающих что-то с глазами ... Да-а-а... Однако, с глазами - это хорошо, а если все кричат - что каждый уважающий себя человек должен прыгнуть с крыши и вас уже подталкивают к краю, вы, конечно, решите, что у них что-то с мозгами - а поможет ли вам это? Думаю, поможет. Если я не могу сбежать из этого сумасшедшего дома, я буду громко кричать, что каждый уважающий себя человек должен прыгнуть с крыши, и приложу все усилия, чтобы этим уважающим себя человеком оказался не я. Я очень постараюсь чтобы это было так. Между прочим, многие секты так и поступают, и с ними борятся не покладая рук. А вы рекомендуете принять их как есть? Я рекомендую не делать то, что сделать заведомо невозможно. А то, что возможно - сделать. С сектами борятся? Да бросьте! Если бы их хотели ликвидировать, их бы уже не существовало. У государства распрекрасно хватило бы на это рессурсов. А у меня на это рессурсов не хватит, поэтому я не борюсь с сектами, а учитываю факт их существования, чтобы часом не попасть в неприятную ситуацию. ? Не понимаю. Точнее, не представляю свободного человека без целей и интересов. А почему нет? Хорошо, пойдем по проторенной дорожке - действию времени. Сначала у него были интересы и цели, он - будучи свободным - всех целей достих, все интересы проинтересил ;) (ну, не интересны они ему больше). Остался свободным. Кто он теперь? Думаю, труп. Если он достиг всего и сделал все и больше ничего не хочется... Ситуация вне области развития, люди от этого иногда вешаются, а иногда стреляются :). :) Я не считаю, что кто-либо имеет право меня уничтожить. :) Простите, не так выразился. Имеет свободу вас уничтожить. то есть это как раз тот студент, который боится "вышки" за тюкнутую топором старушку. Он полностью имеет право для себя вас убить. Вы считаете, что он не вправе - он считает наоборот. Поняли о каком я праве? Понял. Да, я совершенно сознательно желаю, чтобы это высокоинтеллектуальное быдло не имело право появляться там, где бываю я. И уж тем более, размаживать там тяжелыми и острыми предметами. Так их (страхи) ликвидировать по возможности надо, в чем проблема-то? Моя это душа, или чья? Я вообще не уверен в термине "душа", предпочитаю все же "подсознание" ;) Так вот, вам туда доступ закрыт и ликвидировать вы их ну никак не сможете. И "душа" эта - не ваша совсем, а своя собственная. Никто своим подсознанием, поскольку ,управлять не может. Да ладно! А психотерапевты всех мастей за что свою колбасу хомячат? Техник - тьма тьмущая, только их использовать надо, сами по себе они, к сожалению, не работают. А вот это действительно гемор тот еще. Поясню - когда вы идете в одну сторону, вы одновременно в другую не можете пойти. А когда вы свернете, вы не сможете идти по тому же пути, по которому шли. Кстати, в одну реку нельзя войти дважды. Тоже поясню. Одновременно - не могу, но одновременно мне и не надо. Если речь идет о лесных тропках. В два разных пункта я могу попасть последовательно. Два разных желания, не связанных с географией, я могу исполнять и одновременно. Только ради всего святого, не доводите до абсурда! Я понимаю, что заниматься любовью, пить кофе, читать Рассела и шарить в интернете одновременно - затруднительно. Но кто мешает нам взять несколько больший промежуток времени, скажем сутки? За эту единицу времени можно успеть не только все вышеперечисленное, но и, скажем, побеседовать с интересным человеком, поужинать в какой-нибудь "Якитории", вдоволь выспаться, поиграть с наглой пушистой кошкой, познакомиться с девушкой/молодым человеком, смотаться в бассейн или в спортзал... много чего можно. В реку войти можно. И выйти. :) | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[10279] Еще мой ответ;
|
| И.В.С. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Освободите свободу от освободителей! | ||||
|
Свобода не может быть свободной в несвободе. Это как обезжиренное масляное масло, как сухая мокрая вода. Оксюмористический оксюморон. Вот поэтому надо освободить свободу от еЈ главных врагов - освободителей. Освободители порабощают свободу, подменяя еЈ асбтрактную общинность каким-то некротическим безвластьем охлократии. Но, тем не менее, свобода не может быть свободнее несвободы, ибо это есть понятия не взаимоисключающие, а перпендикулярные! Проведя тангенциальную биссектирису этого перпендикуляра мы увидим в точке схождения параллельных кривых свет новой истины. Эта истина проста: свободнее свободы может быть только свобода. Ура, товарищи! Маслу - масляность! Воде - мокрость! Свободе - свободу! ДаЈшь! ВперЈд! Назад! Фрейдизму - нопасаран! Так пусть же красные сжимают властно свой штык мозолистой рукой! | |||||
| | |
| Negocios | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | О свобода!Кто ей живет? | ||||
|
Говоря о России и бывшем СССР,вообще свободу упоминать нельзя.Просто исторически так сложилось.По-моему в характере у русского человека свободолюбие есть,но проявить его лень.Потом 70 лет "каторги",которая изжила всю интеллигенцию под корень,предоставив все в руки рабочим и крестьянам,даже не имеющим представления о свободе. Если напрячься,можно вспомнить,что мнение у нас было коллективное,собственность тоже и т.д.В этом уже заложена несвобода,несколько поколений росло на этом,а то,что предоставили нам с приходом псевдодемократии-право на пустую болтовню о "сильных мира сего".В принципе это наших властителей не очень-то волнует,плохо будет,рванут в места,где их деньги лежат. Даже взять Америку-свободную страну,где пиво просто из бутылки на глазах у добропорядочных граждан не попьешь,черевато последствиями.В этом смысле наша страна самая свободная в мире. Да,сидим мы все под гнетом,закондательств,правовых норм,прихотей террористов,соседей и т.д. и т.п.Хотя от морально-этических норм многие давно уже отказались.И почему мы все напридумывали себе,что сейчас свобода,стали вместо товарищей называться господами,а от этого наше многоСТАДАльное настоящее мало чем изменилось. Что касательно работы,то тут все рабы своих потребностей,причем осознано.Никто никого работать не заставляет,хочешь,сиди на иждивении государства,так сейчас многие делают,хочешь дом,квартиру,дачу-значит вкалывай иначе. А инстинкт самосохранения-добровольное рабство. Да,правильно сказано...рабом быть уже не хочется, а свободным еще не можется...не готовы мы еще к свободе.Дать-то нам ее дали,а что сней делать не сказали.Многие под свободой понимают вседозволенность. Не подумайте,что у меня черные мысли,но получает истинную свободу человек только после смерти.Тогда уже не социальное,не материальное над ним не давлеет.Все равны перед лицом смерти и рабы и рабовладельцы. | |||||
| negocios@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[10332] Как печально :);
|
| Отклик на Часть вторая создана! :) |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Ответ в продолжение... | ||||
|
Вот даже не знаю с чего начать. Пожалуй что пока займусь построчным ответом, а там, глядишь... Рабство существует наряду со свободой. Просто для контраста. Просто потому, что понятие свободы было бы не с чем сравнивать и нечему противопоставить Пока не могу доказать, но могу предположить (на основании собственных ощущений :) ), что эти понятия достаточно независимы друг от друга. Что свобода не нуждается в сравнениях для того чтобы быть ценностью. Но это так, эмоции, мы ведь сейчас о рабстве, да? :) И здесь я хотел бы спросить - а если человек не предполагал рабской зависимости? За примером даже не нужно далеко ходить - мы живем в этом примере. К примеру, "простой советский труженник" ;););) знал, что всегда может перейти на другую работу. Вот пришла к нам безработица, теперь он уже точно знает, что должен работать за любые деньги, которые ему платит его хозяин - пусть их и не хватает. Да фишка то не в невозможности сменить хозяина, а в факте его наличия! Нормальному наемному рабочему в голову не придет счесть своего работодателя хозяином, а "простому советскому труженнику" не придет в голову, что может быть иначе! Для "простого советского труженника" невозможность сменить одного хозяина на другого делает сам факт его рабства несколько более очевидным, если, конечно он вообще в состоянии осознавать подобные вещи. Если человек может менять хозяев, это еще не значит, что он не является рабом. (Кстати, одна маленькая но важная деталь - рабам предоставляли еду и проживание, не так ли? Ну и? Еще раз процитирую Verom'a (привычка у меня такая, знаете ли, цитировать ;): "Рабский труд несколько отличается от наемного, Вы не находите?" Не нахожу. Иногда некоторый наемный труд становится хуже некоторого рабского.) И что мы имеем? Фактически - уже готового раба. Да, есть работа более приятная и менее приятная. Есть работа более тяжелая и более легкая. Ну и что из этого? Раба делает рабом не только и не столько характер выполняемой работы, он может и вообще ни черта не делать. Знавал я одного дипломата... Сделаю небольшое отступление. Мне очень хотелось бы, чтобы некоторые (Verom, в частности ;) не путали бы сущность раба и стремление к самосохранению. Попытаюсь показать вам ошибочность действий при рассуждениях: если я без оружия не нападаю на стаю хищников, а предпочитаю потаскать камни и построить от них убежище (поработать, да?) - я просто разумный человек. Когда я не дерусь с группой вооруженных людей, а отдаю им какие-то вещи (поработать на них и отдать заработанное, да?) - я вроде рабом не считаюсь, но гхм... знаю, что скажет мне по этому поводу друг-десантник с крапчатым беретом. А вот когда я не бросаюсь на охрану - таких же вооруженных людей - и не сбегаю из каменоломни (а остаюсь поработать, да?), то я уже считаюсь человеком с рабской сущностью. При этом свободным человеком считается тот, кто храбро бросился на пули и погиб (хоть в ситуации с ограблением он поступил бы так же, как я). "И он герой - а стоявший трусливо в стороне - обыватель, а то и хуже - ничтожество." Да не говорил я ничего подобного! Это вон Hil с его врожденным идио... простите, чувством гражданского долга полагает, что свободным человека делает общественное мнение. Социальная адаптивность - вещь совершенно необходимая, дабы не оказаться изгоем. Для раба это не сложно, у него это на уровне спинного мозга, свободному же человеку пригодилась бы сверхадаптивность. А как? А вот именно так как вы говорите. Подолбить камушки в каменоломне, если уж свалить из нее не получается, и чувствовать при этом себя не тварью дрожащей, а свободным и разумным человеком, который пользуется случаем, чтобы поднакачать мышцы и приобрести навыки работы с камнем. Тут, конечно, срабатывает принцип - лучше умереть стоя, чем жить на коленях. И срабатывает этот принцип у человека, которому рабом быть уже не хочется, а свободным еще не можется. Известная вещь - если тебе нахамил человек, наделенный властью, надо перед ним вежливо извиниться. Так ведь как же, у нас ведь чувство собственного достоинства! Мы же гордые и свободные! Ведь если мы извинимся, мы же унизим себя... А какой-такой павлин-мавлин поставил знак равенства между тем, что мы делаем и тем, как мы должны себя при этом воспринимать? Но мне вспоминается один психолог современный ... Не Козлов, часом? Он такие приколы страсть как любит! Любил. Сейчас, кажется, у него несколько иные заморочки - количество добра в мире, которое должно увеличиваться неуклонно, Дистанция, Синтез-технология, которую он все никак не допишет... Заметьте, что нас всех приучают быть героями, на это работает вся массовая культура всех стран. Это, кстати, еще раз показывает, что обществу нужны рабы, которые готовы при необходимости и умереть. Совершенно согласен. ...А если вы скажете, что это не так, что в вас-то никто стрелять не станет, ибо вы человек свободный - докажите, я с удовольствием поверю в это. И, потому-то я, зная, что я свободен ходить по улицам своего города, не хожу по ним ночью. Я надеюсь, что донес до всех свою мысль. Да. Я, между прочим, никогда не утверждал, что свободный человек обязательно должен быть идиотом. :) В меня некто не будет стрелять, потому что я свободный... Да нет, наверное. Я постараюсь свести эту возможность к минимуму - да. Я не пойду служить в действующую армию - да, что бы там не свистело радио относительно моего гражданского долга. Я не пойду на прогулку в одиночестве темной ночью по неосвещенной местности. Вот не пойду и все, какое бы там мнение не было на сей счет у моих знакомых относительно моей "трусости". В связи с этим, как мне кажется, при прочих равных условиях вероятность того, что стрелять-таки будут именно в меня, несколько меньше, чем у нормального среднестатистического раба. А теперь, расставив граничные условия, хочу сказать, что конкретизировать рабство - Например, как зависимость от чьей-то разумной воли - сложновато. Не стоит забывать и то, что большинство людей находятся в рабстве у совести. Да. Воля бывает не только разумной. :) Мне кажется, что рабство можно определить как отсутствие "я". Как бы так, чтобы это не было пафосной распальцовкой... Не столько зависимость от чужой разумной воли, сколько более или менее полное отсутствие своей. Невозможность воспринимть себя как отдельную самостоятельную личность. Ну, тот же Hil, которого ужасает само предположение, что он в какой-то мере может быть не частью общества, а кем-то иным. Собой, к примеру. Рабство как единственно возможный способ существования. Безальтернативное, безусловное следование чужой воле (более или много менее разумной) и собственным эмоциям как единственно возможный способ существования существования. Противоположность рабу? Отвечайте не раздумывая. Один ответит - "свободный", другой ответит - "хозяин". Так что мы можем дать лишь косвенные определения: "рабство - отсутствие свободы", либо частные определения - такие как даны в словарях. Темнота - отсутствие света или свет - отсутствие темноты? Темнота - отсутствие света. Если верить физикам :). А вообще - ну почему же не можем? Делаем же. Ну не собрали пока стройное определение для нового издания словаря - ну и? :) Так же сложно говорить и о психологии раба. Можно сказать, что раб всегда готов кому-нибудь подчинятся. Можно. Можно также сказать что он абсолютно не готов к чему-либо кроме этого (в идеальном варианте. Не в том смысле, что это очень хорошо, а в том, что это будет этакий абсолютный раб) Можно также сказать, что для него это настолько естественно, что он этого факта, скорее всего, не осознает. Вот только если я не знаю, как правильно выполнить работу, а кто-то, кто ее не может выполнить по каким-либо причинам (или может выполнить часть) может мне говорить, как это делать, и для нас обоих эта работа необычайно важна - кто же из нас тогда чей раб? Слова "раб" и "работать" действительно однокоренные, ну и что? А мы готовы следовать советам друг-друга (да, не приказам, но отличия почти не видно...). Да, отличия почти не видно. Отличие в другой плоскости находится. Для Вас важно чтобы некая работа была сделана и Вы предпринимаете для этого адекватные усилия - это одно, а "ну а как же, мне ведь сказали (приказали, посоветовали и т.д.)" - это другое.Так что обреченность не всегда выказывает, что человек - раб по натуре. Просто если вас привяжут к рельсам и вколят чего-нибудь обездвиживающего - вам останется только лежать и ждать поезда. Ага, вас тоже на экстремалщину потянуло! :) Знаете, здесь есть один ма-аленький момент. Некоторые люди чувствуют обреченность, будучи привязанными к рельсам, и слыша бодрое "Ту-туууу", а некоторые другие находятся в этом состоянии постоянно и даже находят его естественным. И это уже клиника. Может быть человек становится настоящим рабом с внутренним миром раба, когда теряет надежду на избавление от рабства? Может быть. Впрочем, есть и более экстремальный вариант - когда человеку даже не приходит в голову, что он может надеятся на избавление от рабства. Тот же Hil ведь не надеется на освобождение от социальных стереотипов. (Не знаю уж, что я к нему прицепился. Нормальный ведь мужик! Социальненький такой... Бр-р-р! :) ) | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[10280] Вот тоже не знаю с чего начать. :);
|
| Отклик на Вопросик ма-аленький... |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Лене о свободе | ||||
|
Свобода, знаешь ли -- это осознанная необходимость. а можно по-подробнее?Не очень поняла, всегда считала, что свобода-состояние души, и наступает вне зависимости от необходимости... Наоборот, когда чувствуешь, что это необходимо, данное чувство только связывает... Борис и Энгельс очень верно выразили то, что я хотел сказать. Свобода -- это осознанная необходимость при наличии выбора. То есть ты свободна поступить и так, и так, но определенные ограничения заставляют тебя поступать так, а не иначе. То есть ограничения (совесть, мораль, условности общества, законы природы и т.п.) есть всегда и подчиняться им все равно придется. Но если когда ты их не осознаешь, они ограничивают твою свободу (Шла-шла -- и вдруг пропасть!), то будучи осознаваемы тобой они органически входят в твою свободу (Ты понимаешь, что пропасть мешает тебе пройти, а закон всемирного тяготения вкупе с зубодробительными закономерностями сопромата не позволяет просто в эту пропасть прыгнуть. Осознавая наличие законов природы, ограничивающих в данном случае твою свободу передвижения, ты осознанно принимаешь свободное решение на основе этих законов: ты раскидываешь крылья (дельтаплана, например :) ) и взлетаешь. И свободно летишь над пропастью...)Вот что такое свобода! | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |