| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Лене о свободе Алькор 7 Авг 01
|
| Отклик на Вопросик ма-аленький... |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | по немецки не читаю, жаль. | ||||
|
У Фрица Энгельса была дефиниция. Свобода- осознанная необходимость при наличии выбора. подозреваю, что верный перевод- Свобода- осознание необходимости при наличии выбора. В школьном учебнике моих времен было: Свобода- осознанная необходимость. Такие пирожки. | |||||
| bob_meh@mailru.com | |
| Отклик на Аллану Шейду |
| Lenalla | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Вопросик ма-аленький... | ||||
|
>Свобода, знаешь ли -- это осознанная необходимость. --а можно по-подробнее?Не очень поняла, всегда считала, что свобода-состояние души, и наступает вне зависимости от необходимости...Наоборот, когда чувствуешь, что э то необходимо, данное чувство только связывает... | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9569] по немецки не читаю, жаль.;
[9570] Лене о свободе;
|
| Отклик на Алькору с почтенiемъ ;) |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Аллану Шейду | ||||
|
Видимо я не совсем точно обьяснил - я ведь и пытался сказать, что рабом совести является каждый человек, у которого она есть. ИМХО не каждый. Мирное сосуществование с совестью возможно не только в режиме раб-хозяин, но и на паритетных началах... Перефразируя Шварца можно сказать: "Совесть, знай свое место!" Опять приведу пример: не знаю как ты ;), но я не выйду на улицу рубить топором старушек :) не потому, что боюсь закона, а потому, что мне этого совесть не позволяет. Я, конечно, тоже не выйду :) Хотя для меня тут не менее важен, чем совесть, другой аспект проблемы -- рациональный. Выражается он словами: "А зачем мне нужно рубить старушек на улице топором? Что я от этого получу?" В реальном мире ответ на эти вопросы сугубо отрицательный -- ничего кроме проблем такая деятельность не принесет. Посему уже на этом этапе идея "сходить нарубить старушек" отклоняется разумом и совесть может продолжать спать спокойно. Но предположим, что у старушкорубительской деятельности появляется рациональная основа. Какая? Явно не раскольниковское "пять старушек -- рупь". Скорее речь может идти о чем-то типа описанного Саймоном Кларком в триллере-катастрофе "Кровавая купель" (Blood Crazy) -- все старушки внезапно сошли с ума и превратились в безжалостных убийц... В таких условиях, согласись, совести придется отдыхать... А излишне совестливые окажутся в желудках кровожадных старушек... Где им, собственно, и место. В критической ситуации от рабства можно избавится (временно, только временно, пока добежишь до изгороди...) - на войне, допустим, постоянно происходят убийства. Но потом совесть всегда возвращает себе рабов (критическая ситуация закончилась, добежали до оградки) и при этом страшно наказывает, чтоб неповадно было! (это те самые пресловутые муки совести). Иногда, впрочем, случается, что кое-кто перемахивает через ограду. Тут мы встречаемся с любимыми персонажами Hil'a... Не скажи. Тут скорее речь может идти о т.н. афганском (вьетнамском, чеченском) синдроме -- человек освобождается от диктата совести и живет по совести, но не в рабстве у совести. Для мук совести при этом нужно совершить что-то уж очень морально не однозначное -- то есть не просто убивать... . Тут мы встречаемся с любимыми персонажами Hil'a - чикатиллами и фишерами, которые один раз убежав из рабства совести, больше в него не вернулись. Они - действительно не рабы совести. Но зачем говорить, что они свободны? Это ведь просто-напросто рабы своих желаний. Рабы желаний? Безусловно. Не вернулись в рабство совести? А они разве из него уходили? Нет уж, что ни говори, а маньяки типа Чикатило и иже с ним -- люди весьма совестливые (сие документальными материалами вельми подтверждается). Вне своей маньяческой сферы деятельности не зверствуют и живут очень даже по совести. Детей воспитывают, старушек через дорогу переводят, больным домашним животным перевязку делают... А вот когда наступает время поманьячить, совесть закрывает глаза и отворачивается... Что неудивительно -- ежели один человек является рабом у двух хозяев, то они (хозяева) вынуждены идти на компромисс... Сменить одного хозяина на другого - Hil называет это освобождением. Что ж, как угодно... Но ты-то говоришь что человек свободен всегда, а это не так. Не всякий человек свободен всегда. Свобода, знаешь ли -- это осознанная необходимость. Соответственно, чтобы освободиться, надо эту самую необходимость осознать. Осознал -- свободен. Так сказать, "Wissenschaft macht frei!" Хмм... Однако, об уничтожении общества говорить не стоило бы - где оно? Только уничтожение правителей(как вариант: идеологов) этого общества. Я не помню ни одного случая уничтожения общества, если мне мой склероз не изменяет. Навалом. Появление христианства. Появление протестантизма. Революция во Франции. Февральская революция в России. Речь тут всегда шла не об "уничтожении правителей", а как раз об уничтожении/перерождении "души общества". Например, во время Февральской революции была уничтожена идея самодержавия (причем для этого не потребовалось убивать царя -- достаточно было ему трусливо отпихнуть от себя трон) и православия, как основ русского общества. Выдернули из общества стержень -- и оно погибло. И построилось новое общество. Совсем другое. Вот так Вовочка отомстил за брата. Конечно, мысль правильная и верная. Но попробую, подражая нашему Verom'y, предлагать утрированные версии - тот же Армагеддон. Отвлечемся от реального сюжета - если бы перед вами стоял выбор - умереть и спасти Землю, или остаться в живых (ну, скажем в секретном бункере на Луне ;) но Земля погибнет? Что бы вы сделали. А что тут думать? Разумеется, спас бы Землю ценой собствыенной жизни. Видишь ли, я, как Темный :) , требую от жизни прежде всего того, чтобы она была прикольной. А в лунном бункере, да еще и без Земли, скучно. Такая жизнь вряд ли чем-то лучше смерти -- и такая смерть явно лучше такой жизни. Таким образом ты утверждаешь, что ты в этой ситуации спокойно будешь жить в лунном бункере, ибо принесешь очень много пользы своей жизнью (ну, в частности, опишешь историю катастрофы). Так что ли? Не так. Польза от выживания должна заведомо перевесить вред от отказа умереть. В твоем примере этого не наблюдается. Другое дело если бы вмешательство позволило бы ценой жизни остановить один метеорит, который угрожал бы части Земли (например, Северной Америке :) ), а смирное сидение на лунной базе позволило бы координировать работу противометеоритного щита и уничтожить большинство метеоритов, тем самым дав Земле шанс. В таком сценарии лучше "выживать", сидя на пульте, чем натужно геройствовать в Hil'овском стиле и тем всех погубить... А еще можно искусственно усложнить ситуацию - например, никто никогда не узнает, что спас всех именно ты... Непринципиальное уточнение. Как солипсисту (Темное мировосприятие всегда солипсично в силу своей эгоцентиричности) мне безразлично, что будет после моей смерти. Особенно безразлична мне посмертная слава, на которую так падки г-да герои. То есть слава, конечно, штука хорошая. Но умирать тольок ради ее -- в ломы... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9567] Вопросик ма-аленький...;
|
| Отклик на О сатанiстахъ и манiакахъ |
| Allan Shade | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Алькору с почтенiемъ ;) | ||||
|
Жить исключительно по совести нельзя -- и с самого рождения в человеке вырабатывается система компромиссов-противовесов, приводящая его личную свободу в устойчивое равновесие с кандалами совести, которые на него надело общество... Эта система может сложиться по-разному -- но все, у кого она есть, явно несвободны от того, с чем ищут компромис. Ведь так?
Но живой человек может принести пользы гораздо больше, чем самый наигероический покойник... | |||||
| allanshade@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[9564] Аллану Шейду;
|
| Кто-то + Соадминистратор Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | [Постинг удален] | ||||
|
Постинг удален, как нарушающий пп. 4.2, 5.7, 6.1, 6.2 Правил Форума. | |||||
| | |
| Отклик на Далее... (без заголовка) |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | О придурочном героизме и раболюбивом обществе... | ||||
|
И все же героем считают спасителя, но никогда - стоявшего в стороне. Даже если он очень правильно рассудил, что его жизнь - ценнее жизни погибших. Ну, кто, кого и кем считает -- это проблема господ считающих... А героями, как правило, становятся не по желанию, а в силу стечения обстоятельств... Герои вообще часто оказываются сволочами -- потому как противоположности сходятся... Мне вот, например, все равно, сочтут меня героем или не сочтут... И мнение общества (и Ваше, например, как его члена) по поводу моего "негероизма" мне тоже глубоко безразлично. Ваше мнение -- вот вы его и мните сколько угодно! А для меня важно только то, считаю ли я сам свой поступок правильным и принесет ли он пользу тем людям, чья судьба мне небезразлична -- в том числе и мне самому... И не буду я бросаться на амбразуру, если можно просто бросить в нее гранату... И на таран на самолете в грозовом небе 41-го не пойду, если буду знать, что это лишает мою страну одного из ее немногочисленных уцелевших самолетов, а противнику не принесет особого вреда (размен ферзя на пешку -- это не героизм, а глупость)... Собой пожертвовать легко. Раз! -- и все... И нет для тебя никакой разницы, пользу или вред принесла твоя смерть... Жить -- сложнее. В выживании нет героизма, на тебя возможно даже булут показывать пальцАми и говорить: "Как он посмел выжить?" (гениальная фраза из "Армагеддона" -- "Как я смогу жить зная, что вместо меня умер кто-то другой?!") Но живой человек может принести пользы гораздо больше, чем самый наигероический покойник... Человек - не всегда член общества... Ну не бывает в реальной жизни людей - не членов общества. Вы - не член? А кто - не член? А, я понял, вы считаете себя головой, наверное... Но от того вы не становитесь не членом общества, даже если искренне считаете себя таковым. Переходим на личности, любезный Hil? :))) Да на здоровье -- ведь у вас, Светлых, так, кажется принято? Да, я -- член общества. Как сказано в небезызвестном (Вам -- наверняка!) анекдоте "Да живу я просто здесь! Разве непонятно?!" Вот и я живу в обществе... Взаимодействую с другими членами общества... Подчиняюсь разумным требованиям общества и имитирую подчинение идиотским его требованиям (чтобы не воняло!)... Молиться на общество я не собираюсь, подчиняться ему -- тоже... Если ему хватит силенок, пусть попробует принудить меня к тому, чего я не хочу... Но лучше пусть и не пытается: я же его не трогаю -- вот пусть и оно меня не трогает! А если что... История показывает, что свободный человек, поставив себе соответствующую цель, способен если не изменить, то уж как минимум уничтожить "неправильное" общество. И это -- здорово!!! А вообще, общество -- штука полезная. Как говаривал некто Затворник, Социум есть инструмент для перепрыгивания через Стену Мира" Именно инструмент -- и в качестве инструмента общество безусловно полезно... Почему уж такая странная подборка. Почему странная? Потому что это Ваша подборка :))) Из постинга N9435... Действительно - вот они, свободные. С отклонениями в психике. Вы их просто неверно понимаете. Кто такие Чикатилло, Фишер? Это люди с нетипичными, нездоровыми желаниями. Однако большинство таких людей всю жизнь эти желания сдерживают: кто, опасаясь общества, кто - не желая преступать его законов. А они - свободные - не сдерживаются. Хочу убивать - убиваю. Хочу мясца человеческого - кушаю. Хочу девочек и мальчиков насиловать - насилую. А общество мне не указ. Они - свободны от общества. Учите психологию, батенька! В конечном итоге такого рода мании как раз и возникают из-за комплексов, которые навязывает горячо любимое Вами общество. Да и формы реализации этих комплексов общество тоже навязывает маньякам само... Придумало, например, идиотский запрет на педофилию -- и вот люди, которые в какой-нибудь Древней Греции могли бы реализовать свои естественные потребности абсолютно общественно приемлемым образом без причинения кому-либо вреда, превращаются в диких зверей просто потому, что общество одной рукой закрыло для них законные каналы реализации потребностей, а другой навязало им (как и всем другим членам общества) стереотип невозможности реализации подобных потребностей иначе чем насилием... Вспомните, например, того же Жиля де Ре... А сатанисты - действительно завязаны на христианстве. Но не надо путать фанатиков, верующих во что-то (пусть оно даже "анти-что-то"), и ни во что не верящих и ничему не подчиняющихся свободных людей - чикатил и им подобных. Ох не любите Вы свободу, Hil... Что, так нравится ваш загон для рабов? И ошейник с гордой надписью "HIL SERVVS SOCII" покоя не дает... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на Часть вторая создана! :) |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | О сатанiстахъ и манiакахъ | ||||
|
На самом деле пример не совсем верный,поскольку сам сатанизм возник раньше христианства и понятие сатанизма как веры в Сатану создано, собственно, самими христианами. Просто путают сатанистов с дьяволопоклонниками. (Эх, Shad'a бы сюда позвать, он бы обьяснил. Милейший человек, даром что сатанист...) Впрочем, сорри - увлекся... Ну, генезис сатанизма в данном случае не принципиален... Та же НСДАП, например, в конце-концов происходит от древнегерманских воинских союзов :)) -- и что? Важно то, кто и почему сейчас (или даже лет 500-700 назад) "идет в сатанисты"... Это вообще общая проблема всех течений/учений/организаций, якобы "бросающих вызов обществу" -- то, что тем, кто в них идет, по боьшому счету по барабану то, откуда есть пошло сие учение... Просто у этих ребят есть своя роль в обществе -- "Враг Общества"... Роль достойная и обществу, безусловно, нужная -- но за пределы общества никак не выводящая... Асоциальность, конечно, не является свободой от общества - маньяка вполне можно упрятать за решетку или просто пристрелить - но здесь имеется ввиду свобода от своей совести, например. Или свобода совершать поступки в текущий момент времени. То есть асоциальный больной может сделать все, что угодно - в данный момент времени,- не завися ни от общества, ни от своей совести. То есть в этот момент он частично свободен, немного больше, чем неасоциальный человек в тот же момент времени. "Раб совести" -- не более чем стереотип. Даже самые высокоморальные люди по отношению к совести являются в лучшем случае вольноотпущенниками. Жить исключительно по совести нельзя -- и с самого рождения в человеке вырабатывается система компромиссов-противовесов, приводящая его личную свободу в устойчивое равновесие с кандалами совести, которые на него надело общество... Эта система может сложиться по-разному -- но все, у кого она есть, явно несвободны от того, с чем ищут компромис. Ведь так? А от общества в момент принятия решения независим любой человек -- не только маньяки... Он же ведь сам это решение принимает... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9558] Алькору с почтенiемъ ;);
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |