Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Свобода
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   28 Июл 01 - 6 Авг 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Вопросик ма-аленький...
 Борис Механцев  6 Авг 01 20:56  Cообщ. №9569   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  по немецки не читаю, жаль.
У Фрица Энгельса была дефиниция.
Свобода- осознанная необходимость при наличии выбора.
подозреваю, что верный перевод-
Свобода- осознание необходимости при наличии выбора.
В школьном учебнике моих времен было:
Свобода- осознанная необходимость.
Такие пирожки.
 bob_meh@mailru.com |  


Отклик на Аллану Шейду
 Lenalla  6 Авг 01 18:39  Cообщ. №9567   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Вопросик ма-аленький...
>Свобода, знаешь ли -- это осознанная необходимость.

--а можно по-подробнее?Не очень поняла, всегда считала, что свобода-состояние души, и наступает вне зависимости от необходимости...Наоборот, когда чувствуешь, что э
то необходимо, данное чувство только связывает...
  |  
 Отклики: [9569] по немецки не читаю, жаль.; [9570] Лене о свободе;


Отклик на Алькору с почтенiемъ ;)
 Алькор  6 Авг 01 14:52  Cообщ. №9564   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Аллану Шейду
Видимо я не совсем точно обьяснил - я ведь и пытался сказать, что рабом совести является каждый человек, у которого она есть.

ИМХО не каждый. Мирное сосуществование с совестью возможно не только в режиме раб-хозяин, но и на паритетных началах... Перефразируя Шварца можно сказать: "Совесть, знай свое место!"

Опять приведу пример: не знаю как ты ;), но я не выйду на улицу рубить топором старушек :) не потому, что боюсь закона, а потому, что мне этого совесть не позволяет.

Я, конечно, тоже не выйду :) Хотя для меня тут не менее важен, чем совесть, другой аспект проблемы -- рациональный. Выражается он словами: "А зачем мне нужно рубить старушек на улице топором? Что я от этого получу?" В реальном мире ответ на эти вопросы сугубо отрицательный -- ничего кроме проблем такая деятельность не принесет. Посему уже на этом этапе идея "сходить нарубить старушек" отклоняется разумом и совесть может продолжать спать спокойно.

Но предположим, что у старушкорубительской деятельности появляется рациональная основа. Какая? Явно не раскольниковское "пять старушек -- рупь". Скорее речь может идти о чем-то типа описанного Саймоном Кларком в триллере-катастрофе "Кровавая купель" (Blood Crazy) -- все старушки внезапно сошли с ума и превратились в безжалостных убийц... В таких условиях, согласись, совести придется отдыхать... А излишне совестливые окажутся в желудках кровожадных старушек... Где им, собственно, и место.

В критической ситуации от рабства можно избавится (временно, только временно, пока добежишь до изгороди...) - на войне, допустим, постоянно происходят убийства. Но потом совесть всегда возвращает себе рабов (критическая ситуация закончилась, добежали до оградки) и при этом страшно наказывает, чтоб неповадно было! (это те самые пресловутые муки совести). Иногда, впрочем, случается, что кое-кто перемахивает через ограду. Тут мы встречаемся с любимыми персонажами Hil'a...

Не скажи. Тут скорее речь может идти о т.н. афганском (вьетнамском, чеченском) синдроме -- человек освобождается от диктата совести и живет по совести, но не в рабстве у совести. Для мук совести при этом нужно совершить что-то уж очень морально не однозначное -- то есть не просто убивать...

. Тут мы встречаемся с любимыми персонажами Hil'a - чикатиллами и фишерами, которые один раз убежав из рабства совести, больше в него не вернулись. Они - действительно не рабы совести. Но зачем говорить, что они свободны? Это ведь просто-напросто рабы своих желаний.

Рабы желаний? Безусловно.

Не вернулись в рабство совести? А они разве из него уходили?

Нет уж, что ни говори, а маньяки типа Чикатило и иже с ним -- люди весьма совестливые (сие документальными материалами вельми подтверждается). Вне своей маньяческой сферы деятельности не зверствуют и живут очень даже по совести. Детей воспитывают, старушек через дорогу переводят, больным домашним животным перевязку делают... А вот когда наступает время поманьячить, совесть закрывает глаза и отворачивается... Что неудивительно -- ежели один человек является рабом у двух хозяев, то они (хозяева) вынуждены идти на компромисс...

Сменить одного хозяина на другого - Hil называет это освобождением. Что ж, как угодно... Но ты-то говоришь что человек свободен всегда, а это не так.

Не всякий человек свободен всегда. Свобода, знаешь ли -- это осознанная необходимость. Соответственно, чтобы освободиться, надо эту самую необходимость осознать. Осознал -- свободен. Так сказать, "Wissenschaft macht frei!"

Хмм... Однако, об уничтожении общества говорить не стоило бы - где оно? Только уничтожение правителей(как вариант: идеологов) этого общества. Я не помню ни одного случая уничтожения общества, если мне мой склероз не изменяет.

Навалом. Появление христианства. Появление протестантизма. Революция во Франции. Февральская революция в России. Речь тут всегда шла не об "уничтожении правителей", а как раз об уничтожении/перерождении "души общества". Например, во время Февральской революции была уничтожена идея самодержавия (причем для этого не потребовалось убивать царя -- достаточно было ему трусливо отпихнуть от себя трон) и православия, как основ русского общества. Выдернули из общества стержень -- и оно погибло. И построилось новое общество. Совсем другое. Вот так Вовочка отомстил за брата.

Конечно, мысль правильная и верная. Но попробую, подражая нашему Verom'y, предлагать утрированные версии - тот же Армагеддон. Отвлечемся от реального сюжета - если бы перед вами стоял выбор - умереть и спасти Землю, или остаться в живых (ну, скажем в секретном бункере на Луне ;) но Земля погибнет? Что бы вы сделали.

А что тут думать? Разумеется, спас бы Землю ценой собствыенной жизни. Видишь ли, я, как Темный :) , требую от жизни прежде всего того, чтобы она была прикольной. А в лунном бункере, да еще и без Земли, скучно. Такая жизнь вряд ли чем-то лучше смерти -- и такая смерть явно лучше такой жизни.

Таким образом ты утверждаешь, что ты в этой ситуации спокойно будешь жить в лунном бункере, ибо принесешь очень много пользы своей жизнью (ну, в частности, опишешь историю катастрофы). Так что ли?

Не так. Польза от выживания должна заведомо перевесить вред от отказа умереть. В твоем примере этого не наблюдается. Другое дело если бы вмешательство позволило бы ценой жизни остановить один метеорит, который угрожал бы части Земли (например, Северной Америке :) ), а смирное сидение на лунной базе позволило бы координировать работу противометеоритного щита и уничтожить большинство метеоритов, тем самым дав Земле шанс. В таком сценарии лучше "выживать", сидя на пульте, чем натужно геройствовать в Hil'овском стиле и тем всех погубить...

А еще можно искусственно усложнить ситуацию - например, никто никогда не узнает, что спас всех именно ты...

Непринципиальное уточнение. Как солипсисту (Темное мировосприятие всегда солипсично в силу своей эгоцентиричности) мне безразлично, что будет после моей смерти. Особенно безразлична мне посмертная слава, на которую так падки г-да герои.

То есть слава, конечно, штука хорошая. Но умирать тольок ради ее -- в ломы...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [9567] Вопросик ма-аленький...;


Отклик на О сатанiстахъ и манiакахъ
 Allan Shade  6 Авг 01 8:41  Cообщ. №9558   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Алькору с почтенiемъ ;)

Жить исключительно по совести нельзя -- и с самого рождения в человеке вырабатывается система компромиссов-противовесов, приводящая его личную свободу в устойчивое равновесие с кандалами совести, которые на него надело общество... Эта система может сложиться по-разному -- но все, у кого она есть, явно несвободны от того, с чем ищут компромис. Ведь так?

Хмм... Видимо я не совсем точно обьяснил - я ведь и пытался сказать, что рабом совести является каждый человек, у которого она есть. И хочешь ты того или нет, но раб совести - вполне реальное существо. Например, это мы с тобой. Опять приведу пример: не знаю как ты ;), но я не выйду на улицу рубить топором старушек :) не потому, что боюсь закона, а потому, что мне этого совесть не позволяет. В критической ситуации от рабства можно избавится (временно, только временно, пока добежишь до изгороди...) - на войне, допустим, постоянно происходят убийства. Но потом совесть всегда возвращает себе рабов (критическая ситуация закончилась, добежали до оградки) и при этом страшно наказывает, чтоб неповадно было! (это те самые пресловутые муки совести). Иногда, впрочем, случается, что кое-кто перемахивает через ограду. Тут мы встречаемся с любимыми персонажами Hil'a - чикатиллами и фишерами, которые один раз убежав из рабства совести, больше в него не вернулись. Они - действительно не рабы совести. Но зачем говорить, что они свободны? Это ведь просто-напросто рабы своих желаний. Сменить одного хозяина на другого - Hil называет это освобождением. Что ж, как угодно... Но ты-то говоришь что человек свободен всегда, а это не так.


История показывает, что свободный человек, поставив себе соответствующую цель, способен если не изменить, то уж как минимум уничтожить "неправильное" общество


Хмм... Однако, об уничтожении общества говорить не стоило бы - где оно? Только уничтожение правителей(как вариант: идеологов) этого общества. Я не помню ни одного случая уничтожения общества, если мне мой склероз не изменяет. Нет, в России оно сейчас проходит неплохо, но завершится ли это _полным_ уничтожением - сказать трудно. Хотя, конечно, Римскую империю разрушили свободные граждане... Вот только уничтожилась-то империя, а не общество. Или я не так понял твою мысль?

Но живой человек может принести пользы гораздо больше, чем самый наигероический покойник...

Конечно, мысль правильная и верная. Но попробую, подражая нашему Verom'y, предлагать утрированные версии - тот же Армагеддон. Отвлечемся от реального сюжета - если бы перед вами стоял выбор - умереть и спасти Землю, или остаться в живых (ну, скажем в секретном бункере на Луне ;) но Земля погибнет? Что бы вы сделали. Я скажу честно - я не знаю. И не хотел бы, чтобы мне предлагали такой выбор. Но сама ситуация очень интересна с точки зрения спорящих о совести и свободе. Таким образом ты утверждаешь, что ты в этой ситуации спокойно будешь жить в лунном бункере, ибо принесешь очень много пользы своей жизнью (ну, в частности, опишешь историю катастрофы). Так что ли? А еще можно искусственно усложнить ситуацию - например, никто никогда не узнает, что спас всех именно ты...

 allanshade@mail.ru |  
 Отклики: [9564] Аллану Шейду;


 Кто-то + Соадминистратор Алькор  1 Авг 01 16:44  Cообщ. №9526   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  [Постинг удален]
Постинг удален, как нарушающий пп. 4.2, 5.7, 6.1, 6.2 Правил Форума.

  |  


Отклик на Далее... (без заголовка)
 Алькор  28 Июл 01 20:38  Cообщ. №9500   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  О придурочном героизме и раболюбивом обществе...
И все же героем считают спасителя, но никогда - стоявшего в стороне. Даже если он очень правильно рассудил, что его жизнь - ценнее жизни погибших.

Ну, кто, кого и кем считает -- это проблема господ считающих... А героями, как правило, становятся не по желанию, а в силу стечения обстоятельств... Герои вообще часто оказываются сволочами -- потому как противоположности сходятся...

Мне вот, например, все равно, сочтут меня героем или не сочтут... И мнение общества (и Ваше, например, как его члена) по поводу моего "негероизма" мне тоже глубоко безразлично. Ваше мнение -- вот вы его и мните сколько угодно! А для меня важно только то, считаю ли я сам свой поступок правильным и принесет ли он пользу тем людям, чья судьба мне небезразлична -- в том числе и мне самому...

И не буду я бросаться на амбразуру, если можно просто бросить в нее гранату... И на таран на самолете в грозовом небе 41-го не пойду, если буду знать, что это лишает мою страну одного из ее немногочисленных уцелевших самолетов, а противнику не принесет особого вреда (размен ферзя на пешку -- это не героизм, а глупость)...

Собой пожертвовать легко. Раз! -- и все... И нет для тебя никакой разницы, пользу или вред принесла твоя смерть... Жить -- сложнее. В выживании нет героизма, на тебя возможно даже булут показывать пальцАми и говорить: "Как он посмел выжить?" (гениальная фраза из "Армагеддона" -- "Как я смогу жить зная, что вместо меня умер кто-то другой?!") Но живой человек может принести пользы гораздо больше, чем самый наигероический покойник...

Человек - не всегда член общества... Ну не бывает в реальной жизни людей - не членов общества. Вы - не член? А кто - не член? А, я понял, вы считаете себя головой, наверное... Но от того вы не становитесь не членом общества, даже если искренне считаете себя таковым.

Переходим на личности, любезный Hil? :))) Да на здоровье -- ведь у вас, Светлых, так, кажется принято?

Да, я -- член общества. Как сказано в небезызвестном (Вам -- наверняка!) анекдоте "Да живу я просто здесь! Разве непонятно?!" Вот и я живу в обществе... Взаимодействую с другими членами общества... Подчиняюсь разумным требованиям общества и имитирую подчинение идиотским его требованиям (чтобы не воняло!)... Молиться на общество я не собираюсь, подчиняться ему -- тоже... Если ему хватит силенок, пусть попробует принудить меня к тому, чего я не хочу... Но лучше пусть и не пытается: я же его не трогаю -- вот пусть и оно меня не трогает! А если что... История показывает, что свободный человек, поставив себе соответствующую цель, способен если не изменить, то уж как минимум уничтожить "неправильное" общество. И это -- здорово!!!

А вообще, общество -- штука полезная. Как говаривал некто Затворник, Социум есть инструмент для перепрыгивания через Стену Мира" Именно инструмент -- и в качестве инструмента общество безусловно полезно...

Почему уж такая странная подборка.

Почему странная? Потому что это Ваша подборка :))) Из постинга N9435...

Действительно - вот они, свободные. С отклонениями в психике. Вы их просто неверно понимаете. Кто такие Чикатилло, Фишер? Это люди с нетипичными, нездоровыми желаниями. Однако большинство таких людей всю жизнь эти желания сдерживают: кто, опасаясь общества, кто - не желая преступать его законов. А они - свободные - не сдерживаются. Хочу убивать - убиваю. Хочу мясца человеческого - кушаю. Хочу девочек и мальчиков насиловать - насилую. А общество мне не указ. Они - свободны от общества.

Учите психологию, батенька! В конечном итоге такого рода мании как раз и возникают из-за комплексов, которые навязывает горячо любимое Вами общество.

Да и формы реализации этих комплексов общество тоже навязывает маньякам само... Придумало, например, идиотский запрет на педофилию -- и вот люди, которые в какой-нибудь Древней Греции могли бы реализовать свои естественные потребности абсолютно общественно приемлемым образом без причинения кому-либо вреда, превращаются в диких зверей просто потому, что общество одной рукой закрыло для них законные каналы реализации потребностей, а другой навязало им (как и всем другим членам общества) стереотип невозможности реализации подобных потребностей иначе чем насилием... Вспомните, например, того же Жиля де Ре...

А сатанисты - действительно завязаны на христианстве. Но не надо путать фанатиков, верующих во что-то (пусть оно даже "анти-что-то"), и ни во что не верящих и ничему не подчиняющихся свободных людей - чикатил и им подобных.

Ох не любите Вы свободу, Hil... Что, так нравится ваш загон для рабов? И ошейник с гордой надписью "HIL SERVVS SOCII" покоя не дает...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Часть вторая создана! :)
 Алькор  28 Июл 01 20:02  Cообщ. №9499   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  О сатанiстахъ и манiакахъ
На самом деле пример не совсем верный,поскольку сам сатанизм возник раньше христианства и понятие сатанизма как веры в
Сатану создано, собственно, самими христианами. Просто путают сатанистов с дьяволопоклонниками. (Эх, Shad'a бы сюда позвать, он бы обьяснил. Милейший человек, даром что сатанист...) Впрочем, сорри -
увлекся...


Ну, генезис сатанизма в данном случае не принципиален... Та же НСДАП, например, в конце-концов происходит от древнегерманских воинских союзов :)) -- и что? Важно то, кто и почему сейчас (или даже лет 500-700 назад) "идет в сатанисты"...

Это вообще общая проблема всех течений/учений/организаций, якобы "бросающих вызов обществу" -- то, что тем, кто в них идет, по боьшому счету по барабану то, откуда есть пошло сие учение... Просто у этих ребят есть своя роль в обществе -- "Враг Общества"... Роль достойная и обществу, безусловно, нужная -- но за пределы общества никак не выводящая...

Асоциальность, конечно, не является свободой от общества - маньяка вполне можно упрятать за решетку или просто пристрелить - но здесь имеется ввиду свобода от своей совести, например. Или свобода совершать поступки в текущий момент времени. То есть асоциальный больной может сделать все, что угодно - в данный момент времени,- не завися ни от общества, ни от своей совести. То есть в этот момент он частично свободен, немного больше, чем неасоциальный человек в тот же момент времени.

"Раб совести" -- не более чем стереотип. Даже самые высокоморальные люди по отношению к совести являются в лучшем случае вольноотпущенниками. Жить исключительно по совести нельзя -- и с самого рождения в человеке вырабатывается система компромиссов-противовесов, приводящая его личную свободу в устойчивое равновесие с кандалами совести, которые на него надело общество... Эта система может сложиться по-разному -- но все, у кого она есть, явно несвободны от того, с чем ищут компромис. Ведь так?

А от общества в момент принятия решения независим любой человек -- не только маньяки... Он же ведь сам это решение принимает...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [9558] Алькору с почтенiемъ ;);


Предыдущий лист   28 Июл 01 - 6 Авг 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"