И опять я приветствую всех, кто размышляет о
свободе. Как оказалось, я пропустил интересный
спор (и не один!), но раз уж они еще не закончены
  - то я сейчас за них примусь...

«Моя свобода заканчивается там, где
начинается свобода другого»

Это, может, и американец, но мне больше нравится
из АБС "А там где кончаются права - начинаются
обязанности". Впрочем, это я просто вскользь
упомянул, на самом деле я тут поддержу именно
Rakshas'a, потому что он все-таки больше высказывает
мою позицию, чем Verom'a. Кстати, вот хочется
прокомментить его слова:

И он все это может сделать при желании
реализовать свое право на одиночество, если он
считает, что у него это право есть - раз, и если его
самооценка не зависит от оценки его действий
окружающими - два. Да, а еще он може не выходить из
своей квартиры. :)

Да, можно запереться в четырех стенках и
считать себя свободным. Снова наш любимый СЛ:
"Свобода - всегда свобода, даже если она
достигнута в тюремной камере" (сорри, не помню
точно). Но только это и будет означать, что ваша
свобода до тех пор свобода - пока она не
встретилась со свободой других. В конечном счете
вы сами себе отрезаете пути к большей свободе -
той, что в рамках общества - меняя ее на свободу
меньшую - ту, что в четырех стенах вашего дома.

Р-р-р. У нас с Вами тоже разноголосица.
Повторюсь - под свободой имею в виду свободу
внутреннюю, полагая свободу внешнюю лишь ее
проявлением.

Ну, внутренняя свобода - это вещь нужная и
полезная, впрочем - она напрямую связана со
свободой внешней - простейший пример - то же
злосчастное общество, которое не дает развиться
вашей внутренней свободе.

Вот асоциальными их можно назвать. Но из
этого их свобода не следует. Даже свобода от
общества.

Простой пример -- сатанисты. Казалось бы, трудно
найти кого-то более не-христианского, чем эти
милые ребята... Но на самом деле их отрицание
христианства настолько подчинено этому самому
христианству и его ритуалам, что по сути
сатанисты могут оказаться (и оказываются) более
ортодоксальными христианами чем сами христиане.

На самом деле пример не совсем верный,
поскольку сам сатанизм возник раньше
христианства и понятие сатанизма как веры в
Сатану создано, собственно, самими христианами.
Просто путают сатанистов с дьяволопоклонниками.
(Эх, Shad'a бы сюда позвать, он бы обьяснил. Милейший
человек, даром что сатанист...) Впрочем, сорри -
  увлекся...

Асоциальность, конечно, не является свободой от
общества - маньяка вполне можно упрятать за
решетку или просто пристрелить - но здесь имеется
ввиду свобода от своей совести, например. Или
свобода совершать поступки в текущий момент
времени. То есть асоциальный больной может
сделать все, что угодно - в данный момент времени,
-  не завися ни от общества, ни от своей совести.
То есть в этот момент он частично свободен, немного больше, чем неасоциальный человек в тот же момент времени.

Впрочем, закончим с больными, поскольку тут
поднялся очень интересный вопрос - о внутреннем
мире раба. И я вспомнил, что так и не дописал
обещанную вторую часть моего большого постинга.
Материал вроде как набрался, так что ловите:

Свобода + рабство = ?

Часть вторая. Рабство.

Рабство - исторически первая и
наиболее грубая форма эксплуатации, при которой
раб наряду с орудиями производства является
собственностью своего хозяина - рабовладельца.

"Современный энциклопедический словарь"

Психологически почти все они были
рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами
страстишек, рабами корыстолюбия. И если волею
судеб кто-нибудь из них рождался или становился
господином, он не знал, что делать со своей
свободой. Он снова торопился стать рабом - рабом
богатства, рабом противоестественных излишеств,
рабом распутных друзей, рабом своих рабов.

АБС "Трудно быть богом"

Рабство существует наряду со свободой. Просто
для контраста. Просто потому, что понятие свободы
было бы не с чем сравнивать и нечему
противопоставить (диалектика? ;). Но если для
"свободы" существует огромное количество
определений (доказательством этому служин наш
непрекращающийся диспут на эту тему :), то понятие
"рабство" все принимают как само собой
разумеющееся, даже не нуждающееся в обьяснениях.
Для этого, кстати, я выставил в эпиграф фразу из
словаря, которая - увы - дает определение всего
лишь одному из проявлений рабства. Я попытаюсь
высказать свое представление о рабстве, ну,  и
о внутреннем мире раба..

Во-первых, это мое мнение очень хорошо отражает
фраза из АБС, тоже взятая в качестве эпиграфа.
Ведь рабство - это не обязательно злостный
надсмотрщик с плетью и  ужасные цепи на руках и
ногах. Рабство - это прежде всего зависимость от
кого-то- хоть бы и от самого себя. Позволю себе,
кстати, процитировать Verom'a:

Возьму на себя смелость предложить следующую
версию. Если человек изначально шел на работу
"в рабство", то есть заведомо предполагал
рабскую зависимость от работодателя, то
свободным он и не был. У него жесткий запрет на
успешность, что есть сознание собственного
убожества, для свободного человека несколько
нехарактерное.

И здесь я хотел бы спросить - а если человек не
предполагал рабской зависимости? За примером
даже не нужно далеко ходить - мы живем в этом
примере. К примеру, "простой советский
труженник" ;););) знал, что всегда может перейти
на другую работу. Вот пришла к нам безработица,
теперь он уже точно знает, что должен работать за
любые деньги, которые ему платит его хозяин -
пусть их и не хватает. (Кстати, одна маленькая но
важная деталь - рабам предоставляли еду и
проживание, не так ли? Еще раз процитирую Verom'a
(привычка у меня такая, знаете ли, цитировать ;): Рабский
труд несколько отличается от наемного, Вы не
находите? Не нахожу. Иногда некоторый
наемный труд становится хуже некоторого
рабского.) И что мы имеем? Фактически - уже
готового раба.

Сделаю небольшое отступление. Мне очень
хотелось бы, чтобы некоторые (Verom, в частности ;) не
путали бы сущность раба и стремление к
самосохранению. Попытаюсь показать вам
ошибочность действий при рассуждениях: если я
без оружия не нападаю на стаю хищников, а
предпочитаю потаскать камни и построить от них
убежище (поработать, да?) - я просто разумный
человек. Когда я не дерусь с группой вооруженных
людей, а отдаю им какие-то вещи (поработать на них
и отдать заработанное, да?) - я вроде рабом не
считаюсь, но гхм... знаю, что скажет мне по этому
поводу друг-десантник  с крапчатым беретом. А
вот когда я не бросаюсь на охрану - таких же
вооруженных людей -  и не сбегаю из каменоломни
(а остаюсь поработать, да?), то я уже считаюсь
человеком с рабской сущностью. При этом
свободным человеком считается тот, кто храбро
бросился на пули и погиб (хоть в ситуации с
ограблением он поступил бы так же, как я). И он
герой - а стоявший трусливо в стороне - обыватель,
а то и хуже - ничтожество. Тут, конечно,
срабатывает принцип - лучше умереть стоя, чем
жить на коленях. Но мне вспоминается один
психолог современный (может, СЛ его знает? ;),
который писал в таком ключе (сорри за отсутствие
цитат, книжки нету): герой расстанется с жизнью
гордо и красиво, а другие люди будут плакать,
кричать, и вообще портить всем остальным
настроение (опять же - совесть мучать их будет).
Поэтому всегда умереть должен не самый ненужный,
а тот кто сделает это красивее и достойнее, а
следовательно - с минимальным уроном для других -
для их самосознания. Заметьте, что нас всех
приучают быть героями, на это работает вся
масоовая культура всех стран. Это, кстати, еще раз
показывает, что обществу нужны рабы, которые
готовы при необходимости и умереть.

Да, конечно, сейчас нас сильно избаловала
"демократия" - мы забыли, что раба, к примеру,
могли скормить львам, чтобы хозяин позабавился.
Но вы же понимаете, что демократия эта -
кажущаяся. Если авторитетный Вован Сидорыч ;)
решит покататься на своем мерседесе, развлекаясь
стрельбой по мирным гражданам - ему никто ничего
сделать не смогут(ну, если только кошелек
растрясут, так рабы всегда стоили недешево). Не
стоит говорить, что и эта деталь прямо-таки
демонстрирует внутренний мир раба - я излагаю
факты. А если вы скажете, что это не так, что в
вас-то никто стрелять не станет, ибо вы человек
свободный - докажите, я с удовольствием поверю в
это. И, потому-то я, зная, что я свободен ходить по
улицам своего города, не хожу по ним ночью. Я
надеюсь, что донес до всех свою мысль.

А теперь, расставив граничные условия, хочу
сказать, что конкретизировать рабство - Например,
как  зависимость от чьей-то разумной воли -
сложновато. Не стоит забывать и то, что
большинство людей находятся в рабстве у совести.
Так что мы можем дать лишь косвенные определения:
"рабство - отсутствие свободы", либо частные
определения - такие как даны в словарях. Темнота -
отсутствие света или свет - отсутствие темноты?

Так же сложно говорить и о психологии раба.
Можно сказать, что раб всегда готов кому-нибудь
подчинятся. Вот только если я не знаю, как
правильно выполнить работу, а кто-то, кто ее не
может выполнить по каким-либо причинам (или может
выполнить часть) может мне говорить, как это
делать, и для нас обоих эта работа необычайно
важна - кто же из нас тогда чей раб? А мы готовы
следовать советам друг-друга (да, не приказам, но
отличия почти не видно...).

Так что обреченность не всегда выказывает, что
человек - раб по натуре. Просто если вас привяжут
к рельсам и вколят чего-нибудь обездвиживающего -
вам останется только лежать и ждать поезда. Ну, и,
конечно, надеяться (на доброго волшебника ;).
Может быть человек становится настоящим
рабом с внутренним миром раба, когда теряет надежду на избавление от
рабства?

Всегда свой собственный, ;)

Allan Shade

Я это местами всерьез, а местами - в шутку.

Там, где шутка, там надо смайлики ставить, что ли...
;)

Если вы не согласны, то замечу еще, что вообще
не бывает абсолютной свободы. Таковой обладает
разве что Бог по радикальным версиям
христианской мифологии. Ибо он может все.

Вот, тут я очень согласен, я уже об этом Verom'y
говорил. Он все равно заявляет, что есть
абсолютная свобода, правда не у бога (а у кого не
говорит :).

ДАЖЕ ТЕ, О КОТОРЫХ ЕМУ НЕ ИЗВЕСТНО (это
правило отражено, среди прочего, в принципе "В
чужой монастырь со своим уставом не лезь").

В принципе верно, но в реальности мы сталкиваемся
с обычным страхом меньшинства перед
большинством. Некоторые правила нужно менять, то
бишь устав может быть неправильным, но только -
страшно всем...

А уж позвонить ему в дверь и вежливо
попросить ночью спать и не мешать другим делать
то же самое можно было однозначно.

Эх... Золотое было время!

А еще бывают люди свободные...

Да, слышал. Да, читал. Это они - педофилы и
насильники. Это они - чикатилы и фишеры.

Читали, да? Ну, для читающего человека еще не все
потеряно... Хотя, вы похоже читаете лишь что-то
вроде В. Лаврова. Попробуйте почитать книжку про
Карлсона - кстати, он в высшей степени свободная
личность.

Общество как хозяин - это здорово. Должно
быть, только настоящий РАБ не может построить
свои отношения с другими людьми иначе как по
принципу рабства...

Очень верная мысль. Вот еще бы определить понятие
"рабства"...

Хотя, конечно, мне основная мысль текста очень
нравится и я полностью вас поддерживаю.

Имхо принимать во время чтения без рецепта
писателя.

А вообще, быть свободным - это здорово

А вы разве свободны? А если нет - откуда вы знаете,
что это здорово?

В то время как можно принять к сведению, что у
окружающих что-то с глазами и впредь
использовать их терминологию. Красное так
красное - жалко что ли?

Да-а-а... Однако, с глазами - это хорошо, а если все
кричат - что каждый уважающий себя человек должен
прыгнуть с крыши и вас уже подталкивают к краю,
вы, конечно, решите, что у них что-то с мозгами - а
поможет ли вам это? Между прочим, многие секты так
и поступают, и с ними борятся не покладая рук. А вы
рекомендуете принять их как есть?

? Не понимаю. Точнее, не представляю
свободного человека без целей и интересов.

А почему нет? Хорошо, пойдем по проторенной
дорожке - действию времени. Сначала у него были
интересы и цели, он - будучи свободным  - всех
целей достих, все интересы проинтересил ;) (ну, не
интересны они ему больше). Остался свободным. Кто
он теперь?

"Да вовсе нет, вы просто признали то,
что я упорно и долго вам говорил - в обществе
свободы нет. По этому пункту мы пришли ко
взаимопониманию, не так ли?"

О, Аллан, Вы бесконечно мудры и вообще
великолепны. Я если позволите, говорил о том,
что если рамки Вашей свободы определяет
общество, то у Вас свободы нет.

Ну, дык я знаю ;) Да, я о том и говорил, вы
правильнее сформулировали.

Просто они при этом считают, что поступают
очень дурно. Забавно, правда? Сделать то, что
считаешь нужным, с тем, чтобы потом себя за это
жрать.

Так это не всегда. Если, к примеру, я приду в
Интернет-клуб, посижу сколько-то, полаюсь за
убогую связь и уйду не заплатив - в конечном
счете, я выиграю свой бесплатный час, но потом
меня пускать в этот клуб не будут. Так что я себе
же хуже сделаю - не муками совести а в прямом
смысле. Но если я проездом в Урюпинске и точно
знаю, что никогда туда не вернусь - почему бы мне и
не выбить себе И-нет время, если я знаю, что они
все равно зарабатывают больше, чем я у них
"украду".



Я бы не решился сказать, что принимаю, разделяю
или, скажем, формирую (что вообще-то было бы
неплохо) ценности общества.

Почему бы и нет. Я - уж не сочтите наглостью ;) -
вполне могу это сказать. Да, с некоторыми
ограничениями, но раз каждый человек
индивидуален - у каждого свои ограничения. Кто-то
любит "фанту", а кто-то "колу", но ведь
оба любят "газированные напитки". Тут
срабатывает принцип часть\целое, который неплохо
описал Алькор.

"Кстати, наедине с собой - а может быть
и прилюдно (если публиковаться под псевдонимом ;)
- каждый признается, что ему лично от ответов на
ваши вопросы не станет ни холодно, ни жарко. "

Да вы оптимист, батенька! :)

Не понял. Честно. Поясните, плиз.

Да, действительно, мне глубоко по барабану
личная жизнь моего соседа/соседки, а вот общество
распрекрасно поддержит его, если у него жена,
двое детей, молоденькая любовница, животик,
плоскосотопие и три литра "Очаковского
специального" в день, и искренне возмутится,
если он холост (в его-то 37! Ненормальный,
наверное.),

Это ведь его дело?

не пьет (выделывается)

Здоровье бережет? Врачи запретили? Денег нет?

вегетарианец (с жиру бесится)

Больной ;)? Опять врачи запретили жирное? Это его
дело?

и имеет ( :-) ) кого хочет, а не кого положено.

Опять же - его делo.
У общества на любой случай есть отмазки, которые идут вход, когда не помогают обычные обвинения. Вопрос тут только в том, как заставить общество не обвинять а нейтрально ухожить в сторону

Низкий ему за это поклон и спасибо большое.
Век на него молиться буду. И еще (так, на всякий
случай). Тот, кто не пристукнул старушку, боясь
наказания, с гораздо большей вероятностью
пристукнет ее, чтобы доказать произвольно
взятому грамотному манипулятору, что он
наказания не боится. А человек несколько более
свободный от внешней оценки (от оценки общества,
скажем) этого делать не будет, ровно потому, что
для него ситуация не изменилась - не хочет он
этого делать.

Вот тут я хочу вас спросить - так что здесь
свобода - свобода от внешней оценки или свобода
от норм общества. Каждый из этих студентов в
чем-то свободен, а в чем-то - нет. Но каждый в чем-то
несвободен.

Не "бессознательно", а
"подсознательно" - а лучше,
"неосознанно" вы желаете, чтобы каждый, кто
имеет право вас уничтожить (ну, он, вот, считает
это нужным) его не имел. Или я не прав?

:) Я не считаю, что кто-либо имеет право меня
уничтожить. :)

Простите, не так выразился. Имеет свободу вас
уничтожить. то есть это как раз тот студент,
который боится "вышки" за тюкнутую топором
старушку. Он полностью имеет право для себя
вас убить. Вы считаете, что он не вправе - он
считает наоборот. Поняли о каком я праве?



СЛ почему-то называет желаниями и глубинными
мечтами человека рефлекторные движения его души,
порожденные старым или совсем свеженьким
страхом.

Нет, я не то имел ввиду. Если вам предложат
выбрать исполнить два равноценных желания, вы,
как существо, способное на нелогичные поступки,
после некоторых колебаний выберите один.(Это
решение задачи Буридана). А вот если такие же
задачки предложат вашему подсознанию, оно тоже
выберет что-то одно, но необязательно то же, что
выбрало бы созание.

Так их ликвидировать по возможности надо, в
чем проблема-то? Моя это душа, или чья?

Я вообще не уверен в термине "душа",  
предпочитаю все же "подсознание" ;) Так вот,
вам туда доступ закрыт и ликвидировать вы их ну
никак не сможете. И "душа" эта - не ваша
совсем, а своя собственная. Никто своим
подсознанием, поскольку ,управлять не может.

М-м-м... Нет. Я иду туда, куда я хочу идти, и это
совершенно не означает, что я не имею возможности
свернуть в сторону. Нарпавление есть, рамок нет.

Поясню - когда вы идете в одну сторону, вы
одновременно в другую не можете пойти. А когда вы
свернете, вы не сможете идти по тому же пути, по
которому шли. Кстати, в одну реку нельзя войти
дважды.

Это, правда, поправка мне же, но уж
больно хороша!

И насколько хороша! Правильно!

О, вы одобряете мои действия! Благодарю.
Благодарю. :)

Неужели я удостоился чести услышать вашу
благодарность! Неслаханная щедрость души! :)

Вот я и пытаюсь обьяснить вам ,что вы даже
в своих мечтах НЕ СМОЖЕТЕ СОЗДАТЬ МИР БЕЗ РАМОК,
ПОТОМУ ЧТО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, КАК ОН ВЫГЛЯДИТ!

Вы удивитесь, но я вас понимаю. .....  Это
создание того, чего не было, первого экземпляра, о
котором еще никто не знал.

Кажется, я тоже наконец-то понял вас. Вы имеете
ввиду изобретение - нового мира или нового
агрегата - неважно. Попробую привести еще один
пример - вы никогда не сделаете четырехмерный
кубик. По той простой причине, что вы находитесь в
трех измерениях и попасть в четырехмерное
пространство не можете никак, даже в фантазии.
Ученые создали его проекцию в наше пространство,
но представить его не может никто. Впрочем,
пример неудачен, ведь нашли же ученые то, что он
есть. Но вы понимаете, да? Все, что вы создадите,
даже если и не будет похоже на предыдущее, будет
первым и начальным (вот, колесо же кто-то изобрел),
все это будет приспособлено к тому миру, в
котором вы живете и, следовательно, будет все
равно загнано в его рамки, пусть даже и будет
выбиваться из ряда обыденности. Вот я так
обьяснил, надеюсь, понятно.

Allan Shade