( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Так радуйтесь больше %) Allan Shade 23 Июл 01
Свобода- это личный выбор. Борис Механцев 14 Июл 01 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Так радуйтесь больше %) Allan Shade 23 Июл 01
Свобода- это личный выбор. Борис Механцев 14 Июл 01 |
| Отклик на очень поздно откликаюсь, но... |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | ... но тем больше я вам рад. :) | ||||
|
Привет! Ну, можно и на ты... Хотя на "Вы" мне, если честно, обращаться легче. :) Начнем-с. ИМХО добавить в пропорции 1:1 "Лечить бесполезно, кормить дорого, а пристрелить жалко. " "Хе, мне почему-то казалось, что вам как раз было бы не жалко... " Правильно казалось! :))))) "Но я попытаюсь достучаться-таки до вас и сообщить, что обреченности в моем постинге не было." Ну хорошо, хорошо, не было. Просто она там читалась. :) "И если вы считаете, что я завтра не залезу на броневик (или на танк - это нынче больше в моде :) в попытке стать Императором Земли - на худой конец Великим Отцом Половины Мира ;) (конечно же, исключительно ради неудержимого желания дать свободу себе и людям) - вы глубоко ошибаетесь... Но на всех свободных бронетехники не хватит - это уж точно.. ;)" :))) Можно сворую фразочку? А вообще, быть свободным - это здорово, а делать свободными других... Ну, не знаю, возможно, это может оказаться забавным. :) "Если вам все говорят, что зеленое - это красное, не честнее ли счесть себя дальтоником, чем кричать, что все вокруг - идиоты? (Ох, чувствую, ступил я на кривую дорожку с этим заявлением...)" :) Ничего, я сегодня сытый и добродушный. Счесть себя дальтоником не честнее. Этого, кстати, никто и не требует. А кричать что идиоты, отношения портить? В то время как можно принять к сведению, что у окружающих что-то с глазами и впредь использовать их терминологию. Красное так красное - жалко что ли? "Хммм... Если вы настолько уверены в том, что каждый человек - вершина мира..." Ну, про каждого ничего утверждать не собираюсь. А что касается свободы, я считаю это понятие достаточно важным для себя, чтобы основывать его не на выдержках из словаря, а на моей личной этике. "Интересы и цели человека - атрибут свободы, но никак не составляющая. Если предоставить свободу человеку без целей и интересов (полноте, да будет ли он тогда Человеком? Тьфу! Все-таки ушел я в демагогию :( ) свободу - даже сейчас не важно, что мы не нашли с вами понимания единого образа свободы - он станет свободным человеком без целей и интересов. А человек с целями и интересами в этом же случае станет свободным человеком с целями и интересами. Разве не так?" ? Не понимаю. Точнее, не представляю свободного человека без целей и интересов. "Да вовсе нет, вы просто признали то, что я упорно и долго вам говорил - в обществе свободы нет. По этому пункту мы пришли ко взаимопониманию, не так ли?" О, Аллан, Вы бесконечно мудры и вообще великолепны. Я если позволите, говорил о том, что если рамки Вашей свободы определяет общество, то у Вас свободы нет. Ровно потому, что обществу нужны не свободные люди, а члены общества. Авторы же словаря в своем определении предлагают нам это (право общества устанавливать рамки нашей свободы) в качестве аксиомы. Против чего я категорически возражаю. "Ась? Чаво? Я не ослышался - нормальные люди не подводят других людей? Вы, милейший, начитались Стругацких перед сном... Неосторожно вы это... :) " :) Почему не подводят? Подводят, подводят. Просто они при этом считают, что поступают очень дурно. Забавно, правда? Сделать то, что считаешь нужным, с тем, чтобы потом себя за это жрать. "А муки совести? Эээ... Если жить все время так, чтобы тебя не грызла совесть - она умрет с голоду (С) не-помню-кто. Вы, впрочем, очень любите наносить сокрушающие удары именно по совести, не так ли? " Да. Лучше один удар. Так, чтобы она уже не встала. Я не считаю правильным, чтобы меня грызла моя же совесть - на своей территории я имею право на хорошее к себе отношение. "Подход, я бы сказал, действенный, он всегда себя оправдывал, но всегда ли это было хорошо? Встречный (вечный? :) вопрос: почему вы, с такими настроениями, до сих пор не раздали имущество беднякам и не удалились в отдаленный тибетский монастырь, дабы там вкушать плоды земные, не выращенные жестоко угнетаемыми вашими собратьями? " :) Ну что вы, у меня не настолько упаднические настроения :). Более того, я вовсе не настаиваю на том, что свободными людьми должны быть абсолютно все, и уж тем более не собираюсь предпринимать какие-либо действия в этом направлении - я им не папа не царь и не бог, и не собираюсь отвечать за чужую глупость. "Не потому ли, что в глубине души знаете - ваш знакомый тоже позаботится в первую очередь именно о себе. Да, может быть он прекрасный человек, может быть он готов сделать ради вас очень и очень многое - но на другую чашу весов можно кинуть что-нибудь повесомее дружбы и братства между людьми... " Ну и правильно сделает. Бескорыстная помощь обычно обходится очень дорого. Тому, кому ее предоставляют, естественно. "Как будут называться в обществе такие мужчины и такие женщины - нужно спрашивать у общества. Если вы ждете от меня ответов на все эти вопросы - я скажу вам честно: я вам отвечу так, как считаю я. А кто-нибудь другой будет считать иначе. И я опасаюсь, что в своей оценке общество будет аппелировать к одной эмоции, называемой "зависть" ;) (вы уверены, что это не так? А я вот - нет...). Еще - можно было бы спросить у СЛ, раз уж мы находимся на его форуме - он неплохо описывает забавы мужчин с девочками и женщин с мальчиками (просто странно, как это он еще не собрал их всех в одном помещении разом? ;). " Действительно! А ведь можно составить весьма недурственные композиции! Правда вот, когда девочки начинают ревновать, а мальчики - пугаться сделать что-нибудь "неправильно"... О-о господи! Ну да мы не об этом. :) "Впрочем, об этом я уже писал... Но что любопытно: мы любим и читаем _такие_ его книги, а ведь мы являемся определенной частью общества... Какие же тогда у нашего общества ценности? " Мы _функционируем_ в качестве определенной части общества. Это немного другое, правда? В связи с чем мы по мере возможности выполняем свои функциональные обязанности, получаем за это некоторый набор благ... Ну, собственно, и все. Или не все - у кого как. Я бы не решился сказать, что принимаю, разделяю или, скажем, формирую (что вообще-то было бы неплохо) ценности общества. "Кстати, наедине с собой - а может быть и прилюдно (если публиковаться под псевдонимом ;) - каждый признается, что ему лично от ответов на ваши вопросы не станет ни холодно, ни жарко. " Да вы оптимист, батенька! :) "И если ваш сосед/соседка предпочитает иметь (уж простите за открытый текст, который вы старательно вуалировали) большое число партнеров обоего пола - сколько угодно, лишь бы в 11.00 выключали музыку, не стучали в стены и не ломились в дверь - а ведь это, собственно, и есть УК, который вы упорно не хотите признавать нормой поведения в обществе. " Последнее - это правила общежития, функциональные обязанности. И если и можно признать это нормой, то только с этой стороны. Да, действительно, мне глубоко по барабану личная жизнь моего соседа/соседки, а вот общество распрекрасно поддержит его, если у него жена, двое детей, молоденькая любовница, животик, плоскосотопие и три литра "Очаковского специального" в день, и искренне возмутится, если он холост (в его-то 37! Ненормальный, наверное.), не пьет (выделывается), вегетарианец (с жиру бесится) и имеет ( :-) ) кого хочет, а не кого положено. Вообще говоря, во этом случае, с его стороны будет разумнее по мере возможности не афишировать все что только возможно. "Насчет действия и рамок я могу сказать одно - вы, похоже, не очень осознали смысл мооей и своей аналогии. Дело не в том, что рамки для этих студентов разные, но дело в том, что они есть. О чем я и говорил. И даже если сходство между тем, кто испугался тюрьмы и тем, кто не бьет пожилых только в одном бездействии - значит, они соблюдают установленную обществом линию поведения. Общество милостиво расширило рамки, предоставляя возможность существования и тем, кто не идет на нарушение закона, боясь наказания." Низкий ему за это поклон и спасибо большое. Век на него молиться буду. И еще (так, на всякий случай). Тот, кто не пристукнул старушку, боясь наказания, с гораздо большей вероятностью пристукнет ее, чтобы доказать произвольно взятому грамотному манипулятору, что он наказания не боится. А человек несколько более свободный от внешней оценки (от оценки общества, скажем) этого делать не будет, ровно потому, что для него ситуация не изменилась - не хочет он этого делать. Не "бессознательно", а "подсознательно" - а лучше, "неосознанно" вы желаете, чтобы каждый, кто имеет право вас уничтожить (ну, он, вот, считает это нужным) его не имел. Или я не прав? :) Я не считаю, что кто-либо имеет право меня уничтожить. :) Кстати, "бессознательное" вполне академический термин, не знаю, чем он вам не понравился! :) "Я просто имел в виду, что очень хорошо нам показано, что мы не всегда знаем, чего мы действительно хотим. Впрочем, не нравится вам Тень - вот МиТ "Я исполню не то, что ты скажешь, а то, что ты хочешь". Или ЛГ "Система реагирует на глубинные мечты". " Блин, вот за что я люблю СЛ... Ну да ладно. В МиТ и ЛГ та же фигня - подмена понятий. СЛ почему-то называет желаниями и глубинными мечтами человека рефлекторные движения его души, порожденные старым или совсем свеженьким страхом. В связи с этим - поправка. Мы не всегда знаем, какая страшилка у нас работает в данный момент активнее, чем другие. А чего мы хотим, мы обычно все-таки знаем. При условии, что наши страшилки работают не слишком активно. Так их ликвидировать по возможности надо, в чем проблема-то? Моя это душа, или чья? "Видите ли, когда мы идем в одном направлении - другие автоматически нам уже недоступны. В этом случае направления выступают рамками. " М-м-м... Нет. Я иду туда, куда я хочу идти, и это совершенно не означает, что я не имею возможности свернуть в сторону. Нарпавление есть, рамок нет. "Впрочем, что это я - вот, простейший пример: представьте, что вы вездесущи. Только честно, без увиливаний. А? Даже уже 3-х человек разом слушать трудновато, а вот уже даже миллиард - ужас просто. И ваше хваленое творчество не поможет, потому что преградой ему - самые простые физические ограничения. " Я не совсем понял, вы пытаетесь мне еще раз доказать, что абсолютные возможности в рамках существующей реальности мне не нужны? Так это конечно здорово, но не совсем в тему. :) "Это, правда, поправка мне же, но уж больно хороша!" "И насколько хороша! Правильно! " О, вы одобряете мои действия! Благодарю. Благодарю. :) "Вот я и пытаюсь обьяснить вам ,что вы даже в своих мечтах НЕ СМОЖЕТЕ СОЗДАТЬ МИР БЕЗ РАМОК, ПОТОМУ ЧТО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, КАК ОН ВЫГЛЯДИТ!" Вы удивитесь, но я вас понимаю. Сам некоторое время назад исповедовал эту прекрасную идею. И далеко не сразу обнаружил, что знать - это еще не все. Что есть еще что-то, что никак не входит в понятие "знание". И ни фига я не покровительственно говорю о творчестве. И при чем тут "творческие умения?" Я про состояние творчества. Это наиболее подходяще сотояние как для описания приключений зелененьких зубастеньких монстриков, так и для выбивания из руководства прибавки к зарплате. Это создание того, чего не было, первого экземпляра, о котором еще никто не знал. Слушайте, а как вы здесь шрифты меняете? Я тоже так хочу, а то мои месаги читать неудобно. :))) Verom. | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9475] Если ничего не помогает - прочитайте инструкцию. (с) законы Мерфи;
[9482] Так радуйтесь больше %);
|
| Отклик на :)))) |
| Allan Shade | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | очень поздно откликаюсь, но... | ||||
|
Для начала: вам не надоело это высокопарное "Вы"? Может, все-таки, перейдем на "ты" - мы с вами уже тертые всяческими обращениями друг к другу участники диспута ;)... А то вежливость меня несколько дезорганизует в плане эффективности преподношения информации... Ого! Ого-го!!! Это не "ОГО", это ключ от церкви... ;) Ну-с, теперь… Где там у меня чурбачок для заточки клыков и когтей? Приступим. А у меня они давно уж сами и растут, и затачиваются... Учись ;););)
А ведь я писал _не_ о том, что я считаю себя рабом. Я писал о том, что не существует _абсолютной свободы_ . Естественно, Вы не считаете себя рабом. Я, кстати, тоже Вас таковым не считаю - с Вами интересно разговаривать. Да и мне приятно поговорить с умным человеком (хм... когда же я научусь тонко льстить? ;) А мой ответ был (как это не удивительно ) абсолютно честным. Ваш постинг, при всех его несомненных достоинствах, дышал обреченностью, каковая и является, на мой взгляд, непременным компонентом самосознания раба. "- Но человек должен бороться! - Да, я вот, например, всю жизнь борюсь с налогами" (С) АБС Так, да? Впрочем, не забывайте, что "Свобода" - это была только "часть первая", помните? Но я попытаюсь достучаться-таки до вас и сообщить, что обреченности в моем постинге не было. И если вы считаете, что я завтра не залезу на броневик (или на танк - это нынче больше в моде :) в попытке стать Императором Земли - на худой конец Великим Отцом Половины Мира ;) (конечно же, исключительно ради неудержимого желания дать свободу себе и людям) - вы глубоко ошибаетесь... Но на всех свободных бронетехники не хватит - это уж точно.. ;) Вот то, что у человека внутри есть сердце, или там, печень - это я знаю. В школе проходил. А свобода - это такое белое и пушистое? Или, может, синее и бесформенное? Вот Лена поверила бы обязательно. И совершенно напрасно. Как оказалось, все мы (не надо меня пинать, я так же сглупил! :) настолько захлебнулись в споре о свободе, что даже не догадались заглянуть в словарь, который составляли люди, знающие намного больше нас с вами (я так думаю...) "СВОБОДА Я, пожалуй, соглашусь с этим замечанием. Но мне тоже хочется сделать поправку - хотя, очень боюсь начать несколько заковыристых словестных игр. Интересы и цели человека - атрибут свободы, но никак не составляющая. Если предоставить свободу человеку без целей и интересов (полноте, да будет ли он тогда Человеком? Тьфу! Все-таки ушел я в демагогию :( ) свободу - даже сейчас не важно, что мы не нашли с вами понимания единого образа свободы - он станет свободным человеком без целей и интересов. А человек с целями и интересами в этом же случае станет свободным человеком с целями и интересами. Разве не так? Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. А вот подводить людей - это очень нехорошо, нормальные люди так не поступают. И если Вы делаете не то, что нужно Вашему знакомому, а то, что считаете нужным Вам, то согласно соответствующему параграфу «норм и ценностей» Вы будете подвергнуты пыткам различной степени интенсивности продолжительностью эдак лет на 5-10. Это еще называется муки совести. Ладно, возьмем что-нибудь еще. Сколько женщин может быть у мужчины? Что нормальный мужчина должен сделать с женщиной, которая собирается родить от него ребенка? А может ли мужчина не хотеть женщин? Сейчас или вообще - не важно. И как он тогда будет называться? А у милой дамы сколько может быть мужчин? А как ее назовут, если их число превышает 2? А сколько у нее может быть женщин? А может ли она не хотеть выйти замуж? А Вас не удивляет, что подобные вопросы столь остро интересуют вышеупомянутое общество со всеми его нормами и ценностями? Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности." Скажем, пять бедных студентов сегодня утром воздержались от того, чтобы шарахнуть топором по голове известных им неприятных старушек. Причем, один из студентов сделал это потому, что бить пожилых людей нехорошо, другой испугался, что его посадят, третий боится крови, четвертому трудно поднять тяжелый топор, а пятый не видит к уменьшению поголовья старушек никаких препятствий кроме своего личного нежелания пристукнуть старушенцию. Кто более более всех свободен? Кто менее всех свободен? Забавно, правда? Действие-то (точнее, бездействие) одно, ситуация одна, а “рамки обстоятельств” ра-азные… Да, для каждого из нас свобода - в первую очередь - возможность без ограничений делать то, что мы считаем нужным, либо возможным, сделать. Только это сознательное восприятие свободы. Свобода - это иметь право и возможность делать то, что мы считаем нужным. Причем, первым пунктом идет именно «иметь право». Сознательно и бессознательно - как угодно. В этом смысле у СЛ очень показателен мир Тени … "Откуда мне знать, чего я хочу?" Или все-таки желания. Только желания - это не рамки, а направления, а сама возможность и право желать - точка опоры. Видите ли, когда мы идем в одном направлении - другие автоматически нам уже недоступны. В этом случае направления выступают рамками. Вы ведь знаете, что 1+1=2 аксиома, потому что сие утверждение никем не доказано (Тьфу, опять меня потянуло в математику...). Математики договорились так считать, обрадовались и отправились от этой точки вперед. Теперь утверждение, что 1+1=3 вызовет у вас красноречивое кручение пальцем у виска, но ведь вы не сможете этого опровергнуть, если захотите сломать рамки стереотипа. Впрочем, что это я - вот, простейший пример: представьте, что вы вездесущи. Только честно, без увиливаний. А? Даже уже 3-х человек разом слушать трудновато, а вот уже даже миллиард - ужас просто. И ваше хваленое творчество не поможет, потому что преградой ему - самые простые физические ограничения. Точно так же вы никогда не представите человека, который может все (это я уже описывал). Verom здесь непременно сказал бы, что проводя наш небольшой мысленный эксперимент, я как раз и стал абсолютно свободным, будучи в состоянии делать с нашим всесильным героем все что угодно… Да нет, не сказал бы . Вы же не создали мир, чтобы быть там абсолютно свободным, верно? Просто мысленный эксперимент провели. Кстати… кстати-некстати по поводу рамок: абсолютная свобода ограничивается рамками мира, который мы создаем. Это, правда, поправка мне же, но уж больно хороша! И насколько хороша! Правильно! Вот я и пытаюсь обьяснить вам ,что вы даже в своих мечтах НЕ СМОЖЕТЕ СОЗДАТЬ МИР БЕЗ РАМОК, ПОТОМУ ЧТО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, КАК ОН ВЫГЛЯДИТ! откуда знать об этом, проведя в пещере всю свою жизнь... | |||||
| ALLANSHADE@mail.ru | Janex | |||||
|
Отклики:
[9454] ... но тем больше я вам рад. :);
|
| Отклик на Verom'у |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Заметки на полях... | ||||
|
Насчет спасения собственной жизни... Не надо путать божий дар с яичницей и трусость со справедливостью. Есть множество примеров, когда человек, спасший несколько жизней, от того сам погибал. И он герой - а стоявший трусливо в стороне - обыватель, а то и хуже - ничтожество. Хотя вы, конечно, можете ценить свою жизнь выше ста других... Хорошо только, другие с этим не станут соглашаться. Вообще, ценность человеческой жизни (и своей собственной -- в том числе) -- вопрос, на который нет однозначного ответа. Каждый должен решить это для себя сам. Иногда бывают ситуации, когда спасти себя -- доблесть, а пожертвовать собой -- если не трусость, то глупость. Иногда -- наоборот. Есть примеры и того, и другого. Герои -- это, конечно здорово. Но в малых дозах. Я не знаю, чем отличается человек от члена общества. Ежли вам это известно, то просветите, так как ИМХО - ничем. Кроме того, что если все общество окажется вне досягаемости отдельного человека, то его членом он уже не будет. Однако сие уже клиника... Вообще говоря, отличие человека от члена общества очевидно и имеет ту же природу, что и отличие человека от, к примеру, программиста. В смысле, что второе относится к первому как часть/частное к целому/общему. Любой член общества -- человек, но не всякий человек -- член общества и, уж точно, ни один человек не является только членом общества... Несмотря на то, что по жизни человек -- тварь общественная... "А еще бывают люди свободные..." Да, слышал. Да, читал. Это они - педофилы и насильники. Это они - чикатилы и фишеры. Это они - те мерзавцы, что бьют стекла и швыряются бутылками, что убивают ради интереса или за бутылку пива, что ржут в лицо, когда их просят заплатить за проезд или уступить место. Они - свободные люди. Если вы таковы, то я точно знаю, с кем имею дело. Хммм... Любопытная подборка. Особенно любопытно в ней то, что большая часть из перечисленных к свободным людям никакого отношения не имеет. Вот асоциальными их можно назвать. Но из этого их свобода не следует. Даже свобода от общества. Парадокс? Да ничуть. Простой пример -- сатанисты. Казалось бы, трудно найти кого-то более не-христианского, чем эти милые ребята... Но на самом деле их отрицание христианства настолько подчинено этому самому христианству и его ритуалам, что по сути сатанисты могут оказаться (и оказываются) более ортодоксальными христианами чем сами христиане. Недаром на заре своего появления Святейшее Обвинение (известное также как Инквизиция) не трогало сатанистов, справедливо считая, что вера в Сатану в рамках догматов католической церкви ересью не является... Все те типы, которые бравируют своей непринадлежностью к обществу и антиобщественности, по сути ревностно следуют правилам и условностям этого самого общества, старательно поступая наоборот. Разве можно сказать после этого, что они свободны от общества? Недееспособный - это или малолетний, или психически больной, короче, человек, которые не осознает, что делает, в должной мере. Точнее тот, кого таковым считает государство... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9486] Далее... (без заголовка);
|
| Отклик на Вот такая она, свобода... |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Свобода- это личный выбор. | ||||
|
Как и рабство. Кстати уж, Rakshas, даже и в советские времена были люди, выбравшие экономическую свободу в социалистическом государстве. Но то были Личности с большой буквы... Паникин, Туманов- посмотрите материалы по ним. При всей плановости экономики и пр. они работали в пределах советского правового поля. Они создавали и вели именно производство. Это, кстати, не секрет. Именно свалившаяся на головы несвободных людей свобода предпринимательства и привела к тому, что первая волна бизнеса была довольно грязной. Это и понятно, те же штатовские Морганы ведут происхождение от заурядных буканьеров, у корсара Дрейка таких потомков не получилось. Вы подняли крайне интересную тему, хотя я и не согласен с Вашей позицией. | |||||
| bob_meh@mailru.com | |
| Отклик на Вот такая она, свобода... |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Мы не рабы! Мы тут деньги получаем! :-) | ||||
|
"Уважаемый Вером, удивлен Вашей реакцией на мое имя (скорее уж видовую принадлежность :-))." Уважаемый Ракшас, мне действительно очень понравилось Ваше имя, честное слово! :) "Свобода, среднестатистического христианского черта, имеет привязку к месту жительности." О да! А терзает ли черта этот факт долгими зимними вечерами? В том смысле что на небесах он жить хочет? Я вот в толщу океана как-то не рвусь :) Р-р-р. У нас с Вами тоже разноголосица. Повторюсь - под свободой имею в виду свободу внутреннюю, полагая свободу внешнюю лишь ее проявлением. Отшельник вполне может избавить себя от тяжелого физического труда, наладив доставку продуктов питания чужими силами, если считает себя вправе это сделать. Исторические прецеденты были. Горожанин, если уж он такой мизантроп (что само по себе показатель весьма нездоровый), без труда может распугать соседей в радиусе двух кварталов, изобразив сумасшедшего, сектанта или злобного идиота. Самый верный способ - некоторое время занудно жаловаться каждому встречному-поперечному на тяжелую-тяжелую жизнь и просить денег взаймы заведомо без отдачи. Еще собаку можно завести. Большую. :) И он все это может сделать при желании реализовать свое право на одиночество, если он считает, что у него это право есть - раз, и если его самооценка не зависит от оценки его действий окружающими - два. Да, а еще он може не выходить из своей квартиры. :) По поводу Вашей привязки свободы к профессиональной принадлежности понял только, что Вы отождествляете свою свободу с доступом к благам цивилизации. Или нет? "Если человек хочет быть рабом, то это его право, ведь так?" Да. Глупо, конечно, но вольному воля. "Решил обычный человек быть рабом у хорошего хозяина." Это одно. "В наших условиях работать на большую корпорацию (ЛУКОЙЛ скажем). " А это другое. Он там зарплату получает. Рабский труд несколько отличается от наемного, Вы не находите? "...не имеет возможности покинуть компанию в любой момент (выкупиться)." Да ну? Не отпустят? "Покинув СИСТЕМУ один раз, вероятность вернуться весьма мала (10%)" Ну правильно! Если его устраивает соотношение работы, которую он выполняет, и денег, которые он за эту работу получает, то за каким ракшасом ( :-) ) он собирается увольняться? А если не устраивает, то с чего ему вдруг возвращаться? А если степень его неразумности (мягко скажем, да?) и нерешительности превышает допустимые пределы, то на фига он такой работодателю нужен? "И человек, ругая компанию, продолжает на нее работать, то есть оставаться ее рабом. " Да. Теперь да. Вот с того момента, как этот славный человек перестает зарабатывать деньги и начинает ишачить на ненавистную контору, он действительно вплотную приближается к состоянию раба. Да, спасибо, я понял, о чем Вы говорили. Возьму на себя смелость предложить следующую версию. Если человек изначально шел на работу "в рабство", то есть заведомо предполагал рабскую зависимость от работодателя, то свободным он и не был. У него жесткий запрет на успешность, что есть сознание собственного убожества, для свободного человека несколько нехарактерное. В него по самые плавники вбита уверенность, что деньги - это грязь, поэтому он идет не деньги зарабатывать, а пахать на хозяина. Он ни черта не умеет владеть своим эмоциональным состоянием, вследствие чего своего начальника-идиота он ненавидит и презирает, и считает, что так и надо, и в голову его даже на секунду не заскакивает мысль, что от начальника ему надлежит получать распоряжения и зарплату, а обратно выдавать результаты своей работы в срок, и приветливую доброжелательность при непосредственном контакте, а IQ его начальника не входит в список задач, обозначеных должностной инструкцией. Ну и так далее. "Не надо придираться к условностям, критикуйте по существу." О, Вы полагаете меня достойным положения эксперта? Мне это льстит, не скрою. :) Хотя вообще-то в данном обсуждении мне больше интересно само обсуждение, нежели возможность к чему-то ехидно придраться и раскритиковать. Подобными вещами я занимаюсь а) когда человек приходит с заявлением "Вы тут все идиоты" но без альтернативной версии (это редко, можно и проигнорировать, но форму терять не хочется, да удовольствие получаю!) и б) когда вижу, что это наиболее эффективный способ сделать так, чтобы человек свою позицию изложил подробнее, доказывая мне, что я не прав :). После чего обычно оказывается, что мысль, которая мне изначально представилась категорически неверной, в подробном изложении заслуживает как минимум внимательного рассмотрения, а то и без проблем дополняет или замещает какую-то часть моей теории. Где-то так :) | |||||
| verom@fromru.com | |
| Отклик на Verom'у |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | От Verom'a :) | ||||
|
День добрый! "я ... говорил о свободе в юридическом (правовом) смысле. " А, тогда да. Понял и снимаю свои возражения как не относящиеся к делу. "Интересы могут быть убогими и примитивными. Какими угодно. От этого они не становятся менее интересами, ибо они исходят из вас, а не извне." Н-да. Боюсь, по этому пункту мы к общему мнению не придем, так как понятие "интересы" для нас, как я подозреваю, несет различную смысловую нагрузку. Я не включаю в это понятие стремления порожденные страхом, вне зависимости от того, порожден ли этот страх реальной внешней угрозой или же внутренними проблемами, а также физиологический минимум, необходимый для выживания. Я не настаиваю на том, чтобы именно свое понимание человеческих интересов называть именно словом "интересы", но в данный момент не готов дать этому еще более адекватное название. Соответственно: какие человеческие интересы (за вычетом этого блока) Вы можете назвать убогими, примитивными и/или присущими всем без исключения? Это я не из злобной вредности спрашиваю, мне действительно хотелось бы прийти если не к общему мнению, то хотя бы к взаимному пониманию. "... не бывает абсолютной свободы. Таковой обладает разве что Бог по радикальным версиям христианской мифологии. ..." У меня была версия что абсолютной свободой обладает любой бог-творец в рамках созданного и управляемого им мира. К сожалению, эта абсолютная свобода рамками вышеуказанного мира и ограничивается. :) "Угнетаемый обществом здоровяк в камере в каком-то смысле много свободнее безногого-безрукого больного, которому, вроде бы, никто не мешает жить так, как ему хочется." Интересно. Немного не готов, но попробую. Как мне кажется, степень свободы безрукого-безногого во многом зависит от того, насколько его угнетает собственная беспомощность. Если предположить, что его это не беспокоит ни в малейшей степени (это теоретическое допущение, лично я не знаком с настолько продвинутыми инвалидами :) ) и что физиологический минимум ему обеспечен (а иначе он уже не столько больной, сколько мертвый, да?)... Хотя, нет. Они примерно в равных условиях - в критических, при которых о свободе как таковой говорить можно, но странно. Их жизнь целиком и полностью зависит от других. У здоровяка в камере действительно несколько больше шансов не стать рабом (если он им не был изначально) - у него есть возможность через какое-то время покинуть камеру, в то время как новые конечности не отрастишь. Впрочем, возможны варианты. "Или мы говорим только о свободе от воли других людей?" Да, мы говорим в том числе о свободе от воли других людей. Я говорю, во всяком случае. В первую очередь о внутренней свободе от воли других людей. Находятся ли эти люди сейчас рядом с нами, или же давно отдалились от нас, навязав нам свою волю, факт интересный, но принципиального значения не имеющий. "Насчет спасения собственной жизни... Не надо путать ... трусость со справедливостью." Ну-у. Трус - это ярлычок-с. А справедливость, на мой взгляд, понятие виртуальное, как абсолютный ноль. Тот герой-спасатель почти в равной степени мог быть как свободным человеком, который захотел спасти людей, так и "членом общества" ни во что не ставящим собственную жизнь. Равно как и человек воздержавшийся от этого подвига мог руководствоваться как своими представлениями о ценности собственной жизни в сравнении со всеми остльными, так и тварью дрожащей, не знающей чего она больше боится. А как их назовете Вы, их будет всерьез беспокоить только во втором варианте. "... вы ... можете ценить свою жизнь выше ста других ... другие с этим не станут соглашаться." Это будет моей проблемой, когда эти сто встанут напротив меня с автоматами. И я не думаю, что моя точка зрения от этого изменится, если будет такая возможность, я постараюсь спасти свою жизнь. А не их. "Я не знаю, чем отличается человек от члена общества." Самовосприятием, т.е способностью не отождествлять себя со своими действиями (профессией, общественным и семейным положением и пр.) Самооценкой, т.е. искренней и не зависимой ни от чьего мнения и ни от чьих действий уверенностью, что он - хороший. Способностью к самоактуализации, непосредственно вытекающей из факта наличия собственного Я, не завязанного на см. пункт первый. Способностью к творчеству, которое есть частный случай самоактуализации, и, если угодно, проявление божественности... много чем. А член общества своего Я не имеет и человеком, тем более хорошим, себя не считает, а считает он себя маленьким и незначительным фрагментом чего-то большого и страшного. Ну понятно что здесь речь не о декларируемой позиции, а о внутренем самовосприятии. Здесь, ранее и в дальнейшем. На всякий случай повторю и выделю, потому как уже вижу, что дальше идут разночтения именно по этому пункту. Я ГОВОРЮ О ВНУТРЕННЕЙ СВОБОДЕ потому как не без оснований считаю, что свобода внешняя только продолжение и следствие свободы внутренней. "Человек, вступая в любые взаимоотношения с другими людьми ... берет на себя минимум негативные обязанности: не нарушать права и свободы других лиц. ДАЖЕ ТЕ, О КОТОРЫХ ЕМУ НЕ ИЗВЕСТНО (это правило отражено, среди прочего, в принципе "В чужой монастырь со своим уставом не лезь")." "...А уж позвонить ему в дверь и вежливо попросить ночью спать и не мешать другим делать то же самое можно было однозначно." Ну вот это и есть правила общежития. Конечно не стоит их нарушать - зачем вызывать негативные чувства в людях, когда в этом нет необходимости, правда? Мои нынешние соседи меня любят. Я с ними приветлив, доброжелателен и мил, хотя и не позволяю садиться себе на шею. По ночам я не хулиганил лет с 17 - тот кошмарный возраст, когда зачем-то было нужно всем что-то доказывать, демонстрировать свою независимость и все такое :) "Да, читал. Это они - педофилы и насильники.... те мерзавцы... - свободные люди..." :))) Нет, извините, это не они. Это Вы не ту газету, наверное, взяли. :))))) "Общество как хозяин - это здорово. Должно быть, только настоящий РАБ не может построить свои отношения с другими людьми иначе как по принципу рабства..." Да. Свободный человек может построить свои отношения с людьми по другим принципам. И общество для него не хозяин, волю свою диктующий, а максимум домовладелец, с которым можно поддерживать прекрасные отношения, выполняя одни условия (их немного) и демонстрируя выполнение других (их больше, и не на все из них есть письменное соглашение, но для качественной демонстрации достаточно некоторого количества актерско-шпионских навыков:) ). "И напоследок маленькая деталька..." Ну и далее было описание детальки. Так вот. Не согласен категорически, и уже объяснял почему. Если Вы по данному пункту так же уверены в своей точке зрения, как я в своей, предлагаю из дальнейшей беседы его выкинуть как бесперспективный для обсуждения. "А вообще, молодой человек (я не ошибаюсь? Ведь молодой. Как и я)" :) О, совсем юный! Можно сказать, почти дитя! :))) "я бы вам посоветовал вспомнить ваши рассуждения о свободе, ..." Вы знаете, я подозреваю, что в описанной Вами ситуации у меня будут несколько иные проблемы. Как выжить, например. А предложенная Вами героическая фраза скорее подошла бы тому мифическому герою-спасителю ста человек. :) "И хотел бы я посмотреть на ваше лицо, если он сам вам это крикнет." Ну, удивлюсь, наверное. Крайние проявления идиотизма до сих пор вызывают у меня некоторое недоумение. Ментов вызову. И народ, буде таковой случится, позову. Сам в драку не полезу - не справлюсь. :) | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9487] И все-таки о свободе;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |