Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Свобода
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   13 Июл 01 - 14 Июл 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Свобода быть рабом - это как?
 Rakshas  14 Июл 01 1:04  Cообщ. №9437   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Вот такая она, свобода...
Уважаемый Вером, удивлен Вашей реакцией на мое имя (скорее уж видовую принадлежность :-)). Свобода, среднестатистического христианского черта, имеет привязку к месту жительности. Возможно мне стоило более точно определить отшельника как человека, неимеющего доступа к нормальным благам цивилизации. Скажите, свободен ли он от необходимости добывать пищу тяжелым физическим трудом (предположим он вегетарианец)? А свободен ли городской житель от контактов с другими жителями его населенного пункта? Зато полный доступ к супермркетам. И обратная сторона - отшеьник не зависит от графика снабжения магазинов, а горожанин свободен в выборе собеседника (условно-свободен).
Профессиональная принадлежность и положение на общественной лестнице - рядовой бухгалтер и вице-президент корпорации. У первого фиксированный рабочий день и такая же зарплата, но с гарантированным отпуском. У вице-президента нелимитированный рабочий день и необходимость постоянно встречаться с кучей людей. Но оплата существенно выше. Отпуска может и не быть. Это конвейр. Аналогично с лейтенантом и Билли. Объяснять и разжевывать лень. Вроде бы неглупы и при желании расшифруете (ваше право).
Если человек хочет быть рабом, то это его право, ведь так? С рабом ситуация не такая уж и гипотетическая. Решил обычный человек быть рабом у хорошего хозяина. В наших условиях работать на большую корпорацию (ЛУКОЙЛ скажем). Получая гарантированный паек (зарплату), человек работает на СИСТЕМУ. Он получает определенные льготы (медстрах), но не имеет возможности покинуть компанию в любой момент (выкупиться). Покинув СИСТЕМУ один раз, вероятность вернуться весьма мала (10%), так как мстительность и расчетливость любой СИСТЕМЫ известна. А найти работу (кусок земли) затруднительно. И человек, ругая компанию, продолжает на нее работать, то есть оставаться ее рабом. Ситуация с СССР несколько другая - там не было свободы выбора. Человек рождался в СИСТЕМЕ, жил как указывал Хозяин. Рожденный рабом, тем не менее, с трудом, но мог покинуть Систему... и влиться в другую (США к примеру). Несколько сумбурно, но смысл приблизительно таков.
Не надо придираться к условностям, критикуйте по существу. Извиняюсь за плохую струкутуру и некотрую едкость, ночь таки после рабочей недели.
 agbx@mail.ru |  
 Отклики: [9440] Мы не рабы! Мы тут деньги получаем! :-); [9442] Свобода- это личный выбор.;


Отклик на Леночка я Вас задел?
 Лена  13 Июл 01 22:36  Cообщ. №9436   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Verom, я вас задела?
Я пытаюсь с вами собачиться? с чего вы это взяли. Я с вами собачусь в той же степени, что и остальные в этом форуме. даже меньше, потому что дальше взаимных уверений в уважении дело не идет. "но тот ли это путь, который принесет Вам счастье?" а вы думаете, что-то в этом форуме принесет мне счастье? либо это для красного словца, либо у нас с вами разные понятия о счастье. потом кто вам сказал, что я к вам плохо отношусь. не хуже, чем вы ко мне. вот только в любви и несуществующем уважении не признаюсь. "последняя фраза там куда более удачна, чем весь предыдущий текст". это почему? потому что там говориться, что я вас уважаю хоть чуть-чуть. ну тогда... впрочем, ладно. тема злобных спорщиков мне неинтересна. и я (почему-то) считаю, что темы, не относящиеся к творчеству СЛ открывать не стоит.
 ballon@hotbox.ru |  


Отклик на Человек и член общества это разные понятия!!!!
 Hil  13 Июл 01 22:20  Cообщ. №9435   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Verom'у
Я это местами всерьез, а местами - в шутку.
Хотя вообще, предупреждать надо, а я вас не предупредил, что говорил о свободе в юридическом (правовом) смысле. Как возможности поступать по своему усмотрению. Право же в том же смысле - это возможность требовать от других поступать определенным образом. Именно поэтому право (например, на получение жилья или пособия) вне общества не существует и требует прямой обязанности от других (выделить для вас это жилье и эти деньги). А вот свобода - она и есть свобода - ей соответствует "негативная" обязанность всех других не вмешиваться в ваше поведение. Ваша свобода ограничивается вашими обязанностями - то есть, чужими правами. Уступи дорогу, ты обязан, потому что он имеет право.

Это что касается прав и свобод.

Далее. По поводу интересов я с вами не соглашусь. Интересы могут быть убогими и примитивными. Какими угодно. От этого они не становятся менее интересами, ибо они исходят из вас, а не извне. Даже если вас поставили в такие условия, что выбор интересов для вас невозможен.

Если вы не согласны, то замечу еще, что вообще не бывает абсолютной свободы. Таковой обладает разве что Бог по радикальным версиям христианской мифологии. Ибо он может все.
Все другие существа любой природы ограничены возможностями и потому не обладают столь любимой вами свободой в полном объеме. Угнетаемый обществом здоровяк в камере в каком-то смысле много свободнее безногого-безрукого больного, которому, вроде бы, никто не мешает жить так, как ему хочется.
Или мы говорим только о свободе от воли других людей?

Насчет спасения собственной жизни... Не надо путать божий дар с яичницей и трусость со справедливостью. Есть множество примеров, когда человек, спасший несколько жизней, от того сам погибал. И он герой - а стоявший трусливо в стороне - обыватель, а то и хуже - ничтожество. Хотя вы, конечно, можете ценить свою жизнь выше ста других... Хорошо только, другие с этим не станут соглашаться.

Я не знаю, чем отличается человек от члена общества. Ежли вам это известно, то просветите, так как ИМХО - ничем. Кроме того, что если все общество окажется вне досягаемости отдельного человека, то его членом он уже не будет. Однако сие уже клиника...
Человек, вступая в любые взаимоотношения с другими людьми, становится членом общества. Он берет на себя минимум негативные обязанности: не нарушать права и свободы других лиц. ДАЖЕ ТЕ, О КОТОРЫХ ЕМУ НЕ ИЗВЕСТНО (это правило отражено, среди прочего, в принципе "В чужой монастырь со своим уставом не лезь").

Насчет общежития... Я не понял глубины ваших мыслей, и есть подозрение, что по причине ее отсутствия...
Но все же: я еще помню время, когда вполне могли настучать в милицию на чмо, которое по ночам орет, ЧТО БЫ ОНО НЕ ОРАЛО. Разве что "РЕЖУТ!!!!!" Тогда уже милицию вызывали по другим причинам. И знаете, было время, когда она приезжала через 15-20 минут, если не раньше.
А уж позвонить ему в дверь и вежливо попросить ночью спать и не мешать другим делать то же самое можно было однозначно.

А насчет штрафов и тюремного заключения... На практике это не применяется, но в законе есть возможность ИЗЪЯТЬ КВАРТИРУ ИЗ ВАШЕЙ СОБСТВЕННОСТИ, если в процессе ее эксплуатации вы нарушаете права третьих лиц - читай, в первую очередь, соседей. И продать с торгов с компенсацией за счет полученных средств судебных и торговых издержек, а также морального вреда соседям... Кстати, на Западе такое случается, так что там люди в приличных домах спать соседям не мешают. И не орут. В Гарлеме, конечно, орут. Но там вообще свобода процветает. Например, свобода получить нож под ребро...

"А еще бывают люди свободные..."
Да, слышал. Да, читал. Это они - педофилы и насильники. Это они - чикатилы и фишеры. Это они - те мерзавцы, что бьют стекла и швыряются бутылками, что убивают ради интереса или за бутылку пива, что ржут в лицо, когда их просят заплатить за проезд или уступить место. Они - свободные люди. Если вы таковы, то я точно знаю, с кем имею дело.

Общество как хозяин - это здорово. Должно быть, только настоящий РАБ не может построить свои отношения с другими людьми иначе как по принципу рабства...

И напоследок маленькая деталька. Дееспособность не имеет отношения к волеизъявлению под угрозой. Недееспособный - это или малолетний, или психически больной, короче, человек, которые не осознает, что делает, в должной мере. А если к упомянутым округлым предметам приставлен упомянутый острый предмет, то это не делает вас недееспособным. Просто в этом случае ваше волеизъявление не будет соответствовать вашей действительной воле (проще говоря, ваши действия не будут соответствовать вашим действительным желаниям). Хотя по-прежнему будет соответствовать вашей воле, сформировавшейся под воздействием угрозы кастрации...

А вообще, молодой человек (я не ошибаюсь? Ведь молодой. Как и я) я бы вам посоветовал вспомнить ваши рассуждения о свободе, когда двое будут держать вас за руки, а третий - медленно так потрошить. Если окажется рядом кто, скажем, милиционер или там брат-2 - обязательно крикните ему что-нибудь вроде: "не смейте мне помогать! Вы свободны и ничего не обязаны делать!"
И хотел бы я посмотреть на ваше лицо, если он сам вам это крикнет.

HIL.
  |  
 Отклики: [9439] От Verom'a :); [9443] Заметки на полях...; [9483] Hil'y;


Отклик на Разбежались...
 Verom  13 Июл 01 17:15  Cообщ. №9430   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Леночка я Вас задел?
Леночка, Вы пытаетесь собачиться со мной, но тот ли это путь, который принесет Вам счастье? К опоненту надо по крайней мере хорошо относиться (если уж полюбить не получается). А демонстрировать это просто необходимо. Если Вы перечитаете свой постинг, то сможете заметить, что последняя фраза там куда более удачна, чем весь предыдущий текст.
А вообще, если Вам тема злобных спорщиков еще интересна, давайте перенесем ее в "мыло". Или тему новую откройте. Как Вам эта идея?
 verom@fromru.com |  
 Отклики: [9436] Verom, я вас задела?;


Отклик на Свободы бывают разные...
 Verom  13 Июл 01 17:11  Cообщ. №9428   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Свобода быть рабом - это как?
Да, это определение грешит не только "бумажностью" но и некорректностью. Впрочем, первой причины вполне достаточно, чтобы оно не работало. :)
Скажите уважаемый Ракшас (классное имя! :) ), а какого черта Вы решили, что свобода имеет привязку к месту жительства и профессиональной принадлежности? Перечисленные вами персонажи с одинаковым успехом могут быть как совершенно свободными людьми, так и нижайшими из рабов.
Человек свободен настолько, насколько свободны его мысли и поступки. Согласен и поддерживаю. А поступки человека свободны настолько, насколько свободны его мысли и его тело. Правильно ведь? Ну, и возвращаясь к Вашему первому вопросу - у кого мысли и тело свободнее, у Билла Гейтса, или у лейтенанта ОМОНа? А леший его знает, лейтенант лейтенанту рознь, да и у Гейтса мы тараканов не ловили.
Поправка на общественное положение, как мне кажется, может быть весьма незначительной. Не говоря уж о том, что свободному человеку несколько проще достичь оптимального для него общественного положения.
Вау! Свобода быть рабом! А как Вы себе это представляете? Ваш образ раба? Пожалуйста, ответьте, ведь действительно интересно!
 verom@fromru.com |  
 Отклики: [9437] Вот такая она, свобода...; [9438] Вот такая она, свобода...;


Отклик на Человек и член общества это разные понятия!!!!
 Rakshas  13 Июл 01 10:47  Cообщ. №9422   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Свободы бывают разные...
Давно прислушиваюсь к спору, но высказаться захотелось только сейчас (как следствие «молчания» гейта в IRC). Наиболее точным определением общественной свободы является следующее: «Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого». Автора не приведу, вследствие плохой памяти на имена. Кажется американец. Высказывание грешит «бумажностью», так как существует только в Конституции и правовых нормах.
Споры, свидетелем которых я стал, бесплодны. Философские доводы и аргументы, т.е. с «бумажной болезнью», наталкиваются на доводы бытового плана, «железные» в своей доказуемости.
А вот скажите мне, милостивые судари, у кого больше свободы – у простого обывателя города или у отшельника, живущего в горах, и контактов с цивилизацией не имеющего? У лейтенанта ОМОНА или у Билла Гейтса? Свободы у каждого разные, и сравнивать их бесполезно. Человек свободен настолько, насколько свободны его мысли и поступки, с поправкой на внешние условия обитания и общественное положение. Как насчет свободы быть несвободным? Рабом, если желаете?
 agbx@mail.ru |  
 Отклики: [9428] Свобода быть рабом - это как?;


Отклик на Леночка, не огорчайтесь!
 Лена  13 Июл 01 0:59  Cообщ. №9420   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Свобода
 Заголовок:  Разбежались...
Начнем с того, что я и не огорчаюсь. Сей форум, где все имеют весьма смутные представления о свободе, но при этом считают их едино правильными и готовы отстаивать до потери пульса, я не считаю поводом для огорчения. это во-первых
во-вторых, я ничего опровергать не собиралась. по-моему, в форумах не только опровергают, но и просто говорят. вам так не кажется? не кажется, понятно.
в-третьих, я говорила не выглядеть недоезжающей, а сделать недоезжающей. разные вещи.
в-четвертыХ, мне есть что возразить. на ваш отклик я не ответила просто потому, что не имела доступа к интернету (чему безумно рада (не потому что сказать нечего, не думайте)), а когда доступ появился, тема уже вроде бы была закрыта.
в-пятых, "полюбить меня как я вас" - это вообще странное заявление. да и вообще, полюбить и согласиться - разные вещи. даже если вдруг я вас полюблю, соглашаться буду не обязана.
к вопросу о "сожрать" см. 4
ну и последнее. в чем практиковаться-то? в спорах с вами? с таким гонором можно курсы открывать - "Как считать себя единственно правым и на этой основе заспорить любого" (с такими действительно трудно спорить, я уж знаю).
я не буду говорить про "немного сложно". я всЈ-таки вас уважаю (хоть чуть-чуть)
  |  
 Отклики: [9430] Леночка я Вас задел?;


Предыдущий лист   13 Июл 01 - 14 Июл 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"