( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Verom'у Hil 13 Июл 01
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Verom'у Hil 13 Июл 01
|
| Отклик на Veromу |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Леночка, не огорчайтесь! | ||||
|
Леночка, не огорчайтесь! Немного практики, и у Вас тоже получится опровергать мнение, с которым Вы не согласны, так, чтобы не выглядеть "недоезжающей". Вы возмущаетесь, что я с Вами не согласен и выражаю свое несогласие так, что Вам нечего возразить? Ну, Леночка, это неправильно. Возмущение неконструктивно. Полюбите меня, как я люблю Вас, согласитесь со мной, и тогда Вы сможете сожрать меня с той же легкостью, с какой это сделал сейчас я. Да, про мое и неправильное мнение. Да, Лена, Вы правы. Правильным для меня является мое мнение. Если кто-то из моих опонентов выссказывает мнение, с которым я по здравом размышлении готов согласиться, то оно также становится моим. А остальные мнения являются не моими, а неправильными. Немного сложно? Ничего страшного, немного практики... | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9420] Разбежались...;
|
| Отклик на Некоторые комментарии |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Человек и член общества это разные понятия!!!! | ||||
|
Ух ты, как славно! Вы все это всерьез говорите? Надеюсь, что нет. Хотелось бы к Вам хорошо относиься. "Поправка вторая: человека без интересов и целей не бывает. Другое дело, что они могут сводиться к комплексу "поспать - поесть - напиться". Но сути это не меняет." Да вот, меняет! Ежели, уважаемый, Ваши СОБСТВЕННЫЕ человеческие интересы полностью блокированы Вашим бесценным... простите, нашим бесценным обществом, то свободным человеком Вас может назвать разве что такой же убогий. Это я не о Вас лично, а так, вообще. "Поспать-поесть" скорее можно назвать физиологическими потребностями, нежели целями и интересами, Вы не находите? А вот "напиться" весьма яркий показатель тотальной несвободы, оно же способ социальной адаптации, оно же - способ бегства от реальности, оно же - способ самоубийства (я в данном случае не столько о вреде для здоровья, сколько об отключении сознания). Вы, надеюсь, не всерьез называете ЭТО целью и интересом человека? "Да, кстати, действовать не по своей воле невозможно." Да? А вот есть такая дивная фразочка: Ответственность предполагает дееспособность. Ежели, скажем, добрый дядя, поигрывая острым предметом в районе Ваших гениталий предлагает Вам подарить ему Вашу квартиру, то теоретически Вы, конечно можете отказаться, а практически этого не сделаете. И ни о каком свободном волеизъявлении здесь речи быть не может - Ваш ужас просто не оставляет Вам выбора. Грубый пример, да? Зато яркий. И уверяю Вас, ужас одиночества, ужас понижения самооценки (хотя, куда уж дальше), дикая паника при одном намеке на возможность осуждения обществом действуют точно так же. И это не менее страшно, поверьте мне. Если тот дядя с ножичком претендует на Вашу квартиру, то общество претендует на Вас, на то, кем Вам быть. И предлагает (настойчиво предлагает, под угрозой одиночества, которое равносильно смерти) оно Вам быть рабочей скотиной, вне зависимости от того, руками Вы будете работать, или головой. Нет? Ну, как Вам нравится, например, словечко "рождаемость"? Заметьте, к элите слово это не применимо в принципе. Это у народа рождаемость, а у Государя - наследник. "Опять-таки, другое дело, что иногда приходится выбирать из двух зол меньшее. То, которое ты считаешь более соответствующим своим интересам." Понимаете, если выбор состоит в том, убьют меня или только покалечат, это не выбор. Это бегство от того, что менее страшно, понимаете? Выбор - это совершенно другой процесс! Для выбора ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием является свобода в рамках этого выбора. Отсутствие паники. Способность к мыследеятельности, наконец. Вот выбор из двух зол состоит в том убью я кого-либо, или покалечу, то это выбор, при условии, что у меня нет панического ужаса перед одним из этих действий. Тогда я действительно выберу то, что более соответствует моим интересам. >Свобода, которая всего лишь «возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества…» есть свобода очень и очень относительная. Я бы сказал, приближающаяся к нулю. А еще я бы сказал, что каждый из нас несвободен ровно в той степени, в какой нормы и ценности общества диктуют ему свою волю. "Согласно теории права, свобода есть естественное свойство человека" Вам польстили. "...тогда как право - предоставляется человеку обществом." Право предоставляется РАБУ, понимаете? И до тех пор, пока вы считаете, что Вы не имеете право ни на что просто по факту своего существования, а если на что-то право и имеете, то только на то что Вам позволили, и только такое право, которое Вам предоставили, то это все равно что расписаться под текстом "Я есть тварь дрожащая бесправная обыкновенная". "Праву, однако же, всегда корреспондирует (соответствует) обязанность другого человека (или даже неопределенного круга лиц). Обязанность эта ограничивает свободу такого человека." Такого - да. А еще бывают люди свободные. Не слышали о таких случайно? Может в газете читали? "Таким образом, приобретая права, мы теряем часть свободы за счет приобретения обязанностей вместе с правами." С чем я Вас от души и поздравляю. Я бы Вам посочувствовал, но Вы ведь довольны своей участью, правда? Это правильно. Довольный раб трудоспособнее и безопаснее, чем недовольный. Я грубый? Ну что Вы, я корректен и любезен как никогда. "Вопрос лишь в том, что общество "корректное" ... а "некорректное" ..." Да, добрый и умный хозяин - это приятно. А злобный и глупый провоцирует бунт. "Ваш оппонент, конечно, не прав: не нужно вовсе обществу "санкционировать" свободу: она естественна. Общество должно "не запрещать" свободу." Да вот знаете, мой опонент ничего подобного не говорил. А "санкционировать" и "не запрещать" в данном случае практически одно и то же. В том смысле, что Вы считаете, что рамки Вашей свободы определяются кем-то другим. "Человек - это часть общества. И ваши права и свободы уважаются СРЕДИ ПРОЧИХ. Но не более. " Да, пока некто - часть общества, его права и свободы уважаются (точнее, не уважаются) именно в этом порядке. "До тех пор, пока вы не ставите себя ВЫШЕ других, никто не вправе ограничивать вас, ..." До тех пор, пока я не ставлю себя выше других, правом меня ограничивать обладает каждый, кто поставил себя выше меня! Торговка бананами на улице, произвольно взятый мент, склочная бабка из соседней квартиры... Ну и конечно вот этот милый и приятный человек, к мнению которого так хочется прислушаться. Причем, если права на это первых трех несколько под сомнением, то право последнего выссказывать свое мнение никакому сомнению не подлежит. Потому что он поставил себя выше меня не абы как, а грамотно. "но если ваша свобода поведения ущемляет права других в большей степени, чем ущемлены ваши, то это есть повод для вмешательства общественных механизмов. В легких случаях - мораль и общественное порицание, в более тяжелых - публичное принуждение." Простите, Вы имеете в виду правила общежития? Так там, не порицания, там штрафы. Или тюремное заключение. Или ничего, если Вы нарушаете их достаточно грамотно. Не пробовали в два часа ночи в квартире орать во весь голос "Алло! Говорите громче, Вас очень плохо слышно!" Или Вы о чем? Подробнее, пожалуйста. Потому как у меня есть некое подозрение, что все без исключения случаи, в которых появляется "мораль и общественное порицание" на самом деле к ущемлению прав других имеет отношение весьма посредственное. Если, конечно, не считать того, что самим фактом общественного порицания нарушаются права Ваши. А вообще-то, знаете ли, я в меру своих скромных сил ущемлять свои права не позволю ни в меньшей степени, ни, тем более, в большей. А у Вас есть право (спросите у общества, точно есть? Ну, будем надеяться, что в крайнем случае оно Вам такое право может ненадолго дать) защищать себя. Да? "А ставить "Я" ниже или выше других не нужно. Оно не ниже и не выше. Но интересы общества в целом безусловно выше интересов каждого отдельного его члена." Не помню, я уже говорил, чем отличается человек от члена общества? "Но если можно спасти двоих людей ценой жизни одного, то выбор, полагаю, очевиден. Даже если этот один - вы, а двое других - "кто-то там"." Нет, знаете, я позволю себе с вами не согласиться. Если этот один - я, то двое других могут попытаться спастись каким-нибудь другим способом. Вот, например Вы. Вы же как истинный и достойный член общества не дадите им погибнуть и пожертвуете ради них своей жизнью, правда? | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9422] Свободы бывают разные...;
[9435] Verom'у;
|
| Отклик на теперь о Родине... |
| Рептайл | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | К чему стадам дары свободы ((С) Пушкин ) | ||||
|
Лена, Алькор - совсем не товарищ ( в смысле не коммунист ). Я гораздо ближе к товарищам, чем он. А о свободе мне, извините, говорить не интересно. Я убежден, что свобода - это внутреннее состояние, а не внешнее. З/к Туполев был гораздо более свободен, чем, наприер, Чубайс. | |||||
| | |
| Лена | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Интересные вещи... | ||||
|
Господа, да вы что? вообще-то, если кто не видел этот раздел называется Свобода. А что мы тут обсуждаем? Шаттлы, Прогрессы, а также мою способность на них летать. Предпочитаю на метле :) Так вот интересная вещь в том, что как только появится какая-то привязка, еЈ тут же начинают обсуждать. сказать нечего, начинаем про что? правильно, что первое попалось. надо же что-нибудь сказать. а у нас как известно два повода для гордости - космос и балет. свобода к этим поводам не относится. давайте что ли про балет? теперь тов. Алькору (лично для вас). прецеденты какие? говоря по-простому, как тетенька летала на корабле (космическом). они (тетеньки) не только на метлах летают. Я, конечно, не тетенька ещЈ, но всЈ впереди. ну, а насчет рабов... эта дискуссия может далеко зайти. хотите продолжим? очень интересно с вами общаться. (это не только к Алькору относится) | |||||
| | |
| Отклик на Да я, собственно, не привязываюсь |
| Лена | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | теперь о Родине... | ||||
|
Да я, собственно, и не про профессиональную карьеру. Мы говорили (давно это было) про свободу (хотя этого никто не помнит). и я сказала, что человек свободен действовать, в принципе, как хочет. но несвободен часто от внутренних ограничений. типа совести. и вот товарищ (это точно) Алькор упрекнул (или не упрекнул) меня в том, что если я захочу полететь на Шаттле, я не смогу это сделать, не потому, что я несвободна от совести, а потому, что просто сделать это не могу. (уф, вроде так). На что я сказала тов. Алькору, что сделать я это очень даже могу, если захочу. А держит меня любовь к Родине. Почему? потому что, чтобы полететь на Шаттле, надо уехать в Америку. ну, а если не уезжать, уже объясняла. вам же (повторяться надоело) вот так. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9389] К чему стадам дары свободы ((С) Пушкин );
|
| Отклик на О пилотируемых полетах. |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Люди разучились мечтать :((( | ||||
|
1. Многие операции сложны в автоматизации. Например, погрузка- разгрузка, ремонт аппаратуры... Это автоматизация нужна хорошая... А то получается, что единственная востребованная космическая профессия -- грузчик... Это мрачнее, чем СЛовские извозчики... 2. Кино снимать ;) :))) 3. Наверное, самое важное. Чтобы люди мечтали. Это -- да. Но люди разучились мечтать :((( | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на Пилотируемые полеты? А зачем они нужны? (-) |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | О пилотируемых полетах. | ||||
|
Нужны, нужны... 1. Многие операции сложны в автоматизации. Например, погрузка- разгрузка, ремонт аппаратуры... 2. Кино снимать ;) 3. Наверное, самое важное. Чтобы люди мечтали. | |||||
| bob_meh@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[9383] Люди разучились мечтать :(((;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |