( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Некоторые комментарии Hil 11 Июл 01 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Некоторые комментарии Hil 11 Июл 01 |
| Отклик на Героизм. |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Не-а. | ||||
|
Интересно, я уже заслужил репутацию несогласного со всем на свете скандалиста, или мне в этом направлении еще работать и работать? :) Если бы СЛ хотел сделать Героя - он бы сделал Героя. А тут действительно безнадега... Без света... без дорог... Ладно, потом. | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9327] Не-а ;);
|
| Отклик на Свобода+рабство... |
| Verom | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Поздний ответ на свободу и, соответственно, рабство :) | ||||
|
Ого! Ого-го!!! Я в восторге,Allan, честное слово. Ну-с, теперь… Где там у меня чурбачок для заточки клыков и когтей? Приступим. "ИМХО" вставлять по вкусу... >А ведь я писал _не_ о том, что я считаю себя рабом. Я писал о том, что не существует _абсолютной свободы_ . Ну естественно, Вы не писали о том, что считаете себя рабом! Когда человек говорит что-то вроде «Да, я являюсь рабом, и считаю что это правильно, потому что каждый должен знать свое место в жизни (ну, или нести свой крест)» то это уже клиника. Лечить бесполезно, кормить дорого, а пристрелить жалко. Естественно, Вы не считаете себя рабом. Я, кстати, тоже Вас таковым не считаю - с Вами интересно разговаривать. А мой ответ был (как это не удивительно ) абсолютно честным. Ваш постинг, при всех его несомненных достоинствах, дышал обреченностью, каковая и является, на мой взгляд, непременным компонентом самосознания раба. >Как я вижу, абсолютная свобода для некоторых вполне укладывается в рамки абсолютной вседозволенности. Не больше. Больше. Хотя, абсолютная вседозволенность - это тоже приятно. >Вот то, что у человека внутри есть сердце, или там, печень - это я знаю. В школе проходил. А свобода - это такое белое и пушистое? Или, может, синее и бесформенное? Ну-у, Allan! Разницу между «я знаю» и «мне сказали» чувствуете? И вообще, если бы Вам в школе сказали, что свобода - это такое сиреневое и в желтую полосочку, которое находится на средней линии между копчиком и левым локтем - Вы бы это выучили, или Вы бы в это поверили? Вот Лена поверила бы обязательно. И совершенно напрасно. >Как оказалось, все мы (не надо меня пинать, я так же сглупил! :) настолько захлебнулись в споре о свободе, что даже не догадались заглянуть в словарь, который составляли люди, знающие намного больше нас с вами (я так думаю...) Можно я с Вами не соглашусь? Эти люди - безусловно, умные и знающие - очень четко и грамотно изложили свое представление о свободе. Не более того. Их формулировка может быть использована как рабочий материал, и все. Они - это не я и не Вы, какими бы они не были знающими и умными! >"СВОБОДА Способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Поправка первая, даже не поправка, а так, комментарий. Для обретения этой способности требуется иметь интересы и цели. Свои интересы и цели. Что само по себе является чуть ли не основной составляющей свободы как таковой. >Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Вот по этому высказыванию буду ругаться. Громко и с выражением. Свобода, которая всего лишь «возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества…» есть свобода очень и очень относительная. Я бы сказал, приближающаяся к нулю. А еще я бы сказал, что каждый из нас несвободен ровно в той степени, в какой нормы и ценности общества диктуют ему свою волю. Только не надо про «не убий» и «не укради», они тут совершенно не при чем. Собственно, это уже не «нормы и ценности» а соответствующие статьи УК. А вот подводить людей - это очень нехорошо, нормальные люди так не поступают. И если Вы делаете не то, что нужно Вашему знакомому, а то, что считаете нужным Вам, то согласно соответствующему параграфу «норм и ценностей» Вы будете подвергнуты пыткам различной степени интенсивности продолжительностью эдак лет на 5-10. Это еще называется муки совести. Недурственно, да? Несколько лет мучений, за то, что человек имел наглость позаботиться о себе! Ах да, «Я» последняя буква в алфавите, сначала надо было позаботиться о людях, а уж потом… Да? Я понимаю, это достаточно грубый пример. Ну, не грубый, а… жесткий что ли? Ладно, возьмем что-нибудь еще. Сколько женщин может быть у мужчины? Что нормальный мужчина должен сделать с женщиной, которая собирается родить от него ребенка? А может ли мужчина не хотеть женщин? Сейчас или вообще - не важно. И как он тогда будет называться? А у милой дамы сколько может быть мужчин? А как ее назовут, если их число превышает 2? А сколько у нее может быть женщин? А может ли она не хотеть выйти замуж? А Вас не удивляет, что подобные вопросы столь остро интересуют вышеупомянутое общество со всеми его нормами и ценностями? Увлекся. Впрочем, о «нормах и ценностях», которые авторы словаря почему-то считают объективными условиями существования, можно говорить долго. >Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности." А вот по поводу этой фразы я буду ругаться не просто так, а матом. Не здесь, конечно. >Понимаете, люди обладают "конкретной и относительной свободой в рамках обстоятельств". Понимаю. Кстати, может быть прикол как раз в этом? В том, кто какие именно обстоятельства считает рамками своей свободы? Вот возьмем ситуацию (Какие-то брутальнейшие примеры в голову приходят! Ну да ладно. Сойдет. :)) Скажем, пять бедных студентов сегодня утром воздержались от того, чтобы шарахнуть топором по голове известных им неприятных старушек. Причем, один из студентов сделал это потому, что бить пожилых людей нехорошо, другой испугался, что его посадят, третий боится крови, четвертому трудно поднять тяжелый топор, а пятый не видит к уменьшению поголовья старушек никаких препятствий кроме своего личного нежелания пристукнуть старушенцию. Кто более более всех свободен? Кто менее всех свободен? Забавно, правда? Действие-то (точнее, бездействие) одно, ситуация одна, а “рамки обстоятельств” ра-азные… О, и тогда получается, что авторы словаря не погрешили против истины. Для них рамки - это как раз ценности общества. Правда, не погрешив против истины, они погрешили против этики, пытаясь навязать своим уважаемым читателям свои собственные представления о рамках свободы. >Да, для каждого из нас свобода - в первую очередь - возможность без ограничений делать то, что мы считаем нужным, либо возможным, сделать. Только это сознательное восприятие свободы. Свобода - это иметь право и возможность делать то, что мы считаем нужным. Причем, первым пунктом идет именно «иметь право». Сознательно и бессознательно - как угодно. > В этом смысле у СЛ очень показателен мир Тени … "Откуда мне знать, чего я хочу?" А что, Вы всерьез считаете, что мир Тени - это и есть свобода? Вот это бестолковое перемещение по мирам? Это не только не свобода, это даже не вседозволенность! Так, полевая гештальт-терапия. На довольно-таки любительском уровне. > Чего мы хотим? А почему это мы _чего-то не хотим_? Наши желания выступают ограничением? Это что еще такое! Да как так?! Вон все желания! Не хочу ничего желать... Или любые нежелания... Хочу все желать!... Или все-таки желания... Или все-таки желания. Только желания - это не рамки, а направления, а сама возможность и право желать - точка опоры. > Verom здесь непременно сказал бы, что проводя наш небольшой мысленный эксперимент, я как раз и стал абсолютно свободным, будучи в состоянии делать с нашим всесильным героем все что угодно… Да нет, не сказал бы . Вы же не создали мир, чтобы быть там абсолютно свободным, верно? Просто мысленный эксперимент провели. Кстати… кстати-некстати по поводу рамок: абсолютная свобода ограничивается рамками мира, который мы создаем. Это, правда, поправка мне же, но уж больно хороша! >Живя в пещере можно рассуждать о том, что снаружи и свод повыше - голову не задевает, и места побольше, а уж слепых рыб-то там водится просто немеряно - вот уж где не жизнь, а рай! А про солнце и речи нет, а трава и деревья - где-то за гранью сознания, откуда знать об этом, проведя в пещере всю свою жизнь... Знать? Да ниоткуда, конечно. Только есть такая роскошная вещь - творчество. Я в данном случае не о книгах. Я о творчестве. Как же это описать-то… Удивительнейшее состояние, когда для того, чтобы что-то сделать не нужно знать, достаточно хотеть. Не в том смысле, что надо быть кретином, а в смысле что точка опоры другая. И тогда можно писать стихи, заниматься сексом, лицедействовать, творить миры из слов, музыки или красок… и темная пещера с низкими сводами будет иметь ко всему этому очень и очень посредственное отношение. Вот, где-то так :) Verom | |||||
| verom@fromru.com | | |||||
|
Отклики:
[9315] Поздравляю.;
[9359] Некоторые комментарии;
|
| Отклик на Раб остается рабом |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Чисто замечание (про египетские пирамиды) | ||||
|
У какого-то египтолога читал восхитительное объяснение египетских "строек века". Идея там примерно следующая. Земля в долине Нила очень плодородна и без существенных затрат способна прокормить большее количество народа чем то, которое ее обрабатывает. Соответственно, все остальные должны получать пищу просто так? Но за просто так ничего и нигде не бывает -- даже в Древнем Египте. Вот и приходилось фараонам вести войны и строить пирамиды просто для того, чтобы утилизировать те ресурсы, которые им Нил поставлял... Кстати, сомневаюсь, что система может кого-либо "уважать". Это не в ее привычках... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на СВОБОДА.... |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Мцыри и все такое... | ||||
|
Без свободы человек жить не может! Практически все люди живут "без свободы". Полтому что вместе живут... Свобода одного -- это несвобода других. Поэтому, чтобы убрать такого рода несвободу, надо сначала убрать других... Тот же Мцыри, например, он ить от людей бежал... Люди для него были несвободой. И куда он прибежал? К свободе? Да нет, просто к другой несвободе... Зато пробежался... Но фактически мы имеем свободу действий. хочешь- иди выбросись в окно. хочешь - утопись. хочешь - живи. хочешь- в школу не ходи. хочешь, будь бомжом. ну, а уж если вам хочется, например, убивать себеподобных, это уж извините. так что держит нас не столько внешние рамки (уже означенные выше), сколько внутренние. некоторые, например, не свободны от совести (но это только некоторые). от каких-нибудь привязанностей... ну и т.д. Хммм... Не соблаговолит ли драгоценная преждерожденная единочаятельница захотеть, допустим слетать в космос на "Шаттле"? Ну как поживает хваленная свобода? Надо полагать, она на месте -- и удерживают только внутренние ограничения (совесть и т.п.)? ИМХО внутренние ограничения (в т.ч. и химера по имени совесть) -- это не ограничения вообще, поскольку они являются частью личности... "Я несвободен от себя" звучит мелодраматично, глупо и даже малость шиизофренично... А насчет рабов... Рабы восстают... Иногда побеждают... Но и после этого они остаются рабами... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9364] Уважаемый Алькор;
|
| Отклик на Безнадега :( |
| G'RIsha | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Героизм. | ||||
|
Тут скорее не безнадЈга, а попытка писателя сделать из обыкновенного персонажа Героя. Это довольно частый прием, ведь и Матеуш умер и Русалочка превратилась в морскую пену. "У великих героев должны быть великие печали, они составляют половину их славы." (с) Пьер Бигль. С уважением. G'RIsha. };) | |||||
| student_vsu@mail.ru | Г'РИшина пейджа. | |||||
|
Отклики:
[9300] Не-а.;
|
| Allan Shade | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Безнадега :( | ||||
|
Когда я тут перечитывал в очередной раз СЛ, у меня - как это ни странно возникла мнэээ... мысль. Поделюсь: Ведь из романов СЛ прямо-таки прет безысходность и бессмысленность существования. Единственное исключение (оно, кстати, подтверждает правило) - "Звездная" дилогия с хеппи-ендом... А взгляните на Нд и ДД? На "Осенние Визиты"? На ИИ и ЛГ? Цикл о Диптауне с несчастным всемогущим дип-психом? Даже рассказы СЛ просто втаптывают в грязь саму мысль о свободе, счастье, радости... И даже если заканчивается сюжет победой, все равно подразумевается - а дальше опять будет какая-то борьба, и кто-то в ней опять победит, а дальше... Безысходность. Полнейшая. А взгляните на его героев? Наемные убийцы, воры, сумасшедшие ( "Учтите, я еще беру самые явные ваши проступки." ;). Люди без прошлого и будущего. Мне поневоле вспоминается Доцент (кино все видели? :), распекающий своих подопечных в электричке "что у вас впереди, что у вас позади...". Появляется впечатление, что СЛ создает персонажа, кидает его в водоворот и лениво наблюдает... А когда несчастный почти уже вылезает, писатель лениво раскручивает пальцем воду посильнее или кран открывает... Вобщем, делает все, чтобы герою некуда было убежать и после окончания книги. (Такое впечатление, что космическую оперу и писал не сам СЛ...брат-близнец, может? :):):). И тянется это издевательство - как и тема свободы - долго и упорно от самых ранних и до самых поздних произведений... Возможно, свобода для СЛ в первую очередь - свобода от судьбы? И он нам упорно втолковывает, что такой не бывает? Или все-таки это самый обычный авторский стиль? Кто как думает? | |||||
| allanshade@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[9240] Героизм.;
|
| Allan Shade | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Свобода | |||
| Заголовок: | Свобода+рабство... | ||||
|
Почти исторический труд на извечную "ИМХО" вставлять по вкусу... ----------------------
- Лучше умереть стоя, чем жить на коленях! Часть первая. Свобода. "Ты спросишь, что такое свобода? Не
<Продолжение следует> Продолжение последует, если еще что-нибудь ЗЫ Количество текста, похоже, сильно превышает... | |||||
| allanshade@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[9299] Поздний ответ на свободу и, соответственно, рабство :);
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |