Лист темы. Свобода

Заголовок:	Раб остается рабом
Знаешь, Venom, а мне было бы интересно с тобой встретиться, честное слово! :-) Ну да бог с этим, все равно ничего хорошего из этого не получится - в сети мы абсолютно другие, в этом и заключается главная проблема анонимного общения. Здесь мы свободны, а в жизни остаемся рабами. Прочитал твое мнение о внутреннем мире раба и задумался: а был ли я, собственно прав? По-моему, был. Если у раба нет неприкосновенного мирка, в котором нет места хозяевам со стороны, он навсегда останется рабом, даже сбежав на другую планету. Почему восстания рабов обречены на неудачу? Потому что каждый раб мечтает стать хозяином, хозяином над своим бывшим хозяином, хозяином над остальными рабами - дает знать о себе его рабская сущность, затоптанное в пыль и отправленное в выгребную яму самосознание. Дольше всего продержатся те, у кого остались мечты, осталась честь, тот, для кого месть не станет основной движущей силой. Вот почему из революции 1917 года ничего не вышло - пришедшие к власти рабы способны строить государство лишь на крови и рабском подчинении остальных. Только рабу требуется равенство, чтобы не выглядеть на общем фоне этаким моральным уродом. Согласись, общественный строй в СССР при Сталине не слишком отличался от рабовладельческого Рима - то же разделение на группы: правящая верхушка (патриции - руководящие члены партии), полноценные граждане (плебс - низшие партийные чины и граждане, не замеченные во вредительстве и противопоставлении себя народной воле) и изгои (рабы - политзаключенные). Чем труд в лагерях отличался от рабского? Принципиальной возможностью освобождения? Но возможность эта была из разряда призрачных, даже отмотав срок от звонка до звонка, никаких гарантий против повторного ты не получал, не говоря уже о том, чего стоили лет 10 в таких условиях. Рабы в Риме пользовались куда большими свободами. Не мне судить, для чего изначально создавалась лагерная система, возникла ли суровая необходимость в бесплатной рабочей силе (вспомни египетские пирамиды) или же кто-то воплощал в жизнь извращенное понятие о социальной справедливости, но все-таки предположу: таким образом из общества вычленялась наиболее активная его прослойка, которую было необходимо сломать духовно (или уничтожить, если не получится). Ведь смертных приговоров вопреки мнению многих "специалистов" в сталинские времена выносилось не так уж много. А теперь перейду к тому, ради чего, собственно, и говорил все предыдущее - что требовалось совершить с заключенными? Разрушить их внутренний мир, превратить в легко управляемую инертную по сути толпу, на которую магическим образом действует властный голос. Лишить их собственных ориентиров, поставив на их место непоколебимые бетонные столбы с казенными табличками на них. По отношению ко многим это удалось. Но многие - это не все. Вспомни хотя бы С.П.Королева. Он прошел через лагеря, но вернулся оттуда с волей, превратившейся в железную. Если кто-то скажет, что он просто был нужен государству из-за своих профессиональных навыков, то приведу фразу Сталина: "Незаменимых у нас нет". Система начала уважать тех, кто отверг ее волю. И если бы не они, кто знает, как бы сложилась дальнейшая история. Вот что я имел в виду, когда говорил о рабе, сохранившем в неприкосновенности свой внутренний мир. Только такой раб потенциально способен стать свободным человеком. Теперь об ОВ. Согласись, это одно из сильнейших произведений Лукьяненко. Оно ближе мне по сути, чем все его космические оперы вместе взятые. Когда я начал писать фантастику, я решил, что все мои книги будут относиться к сугубо научной, проверенной со всех сторон фантастике, так сказать, классической sci-fi, но попробовав, я сам того не заметил, как переключился на социальную фантастику, для которой привычное место действия - соседний город, а время - сегодняшний день. Лукьяненко продемонстрировал, что он создан для такой фантастики, там он мастер. Не знаю, почему он редко работает в этом направлении. А самое главное, что получилось у него в ОВ - это наличие у человека свободы выбора, той самой "свободы для"...

the2nd@mailru.com \|
Отклики: [9148] Совершенно согласен! :); [9149] Совершенно согласен! :); [9244] Чисто замечание (про египетские пирамиды);

Отклик на А что такое 'свобода от'?

Verom	20 Июн 01 13:46	Cообщ. №9138	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	А что такое 'внутренний мир раба' ?
Вот чтоб я спорил! Вы совершенно правы и мне абсолютно нечего возразить. Только видите ли, рабу может быть и хватит для ощущения свободы того, что никто не будет лезть в его внутренний мир, но где ж вы видели хозяина, который не будет этого делать? Раб должен знать, что воля хозяина... мужа... жены... партии и правительства и все такое превыше всего. И хозяин, у которого хоть сколько-то работает инстинкт самосохранения, постарается до раба эту истину донести тем или иным способом. А после того, как это сделано, у раба уже нет никакого внутреннего мира, а если по ошибке что-то и есть, то лезть в эту гадость уже никому не хочется. Что касается свободы уйти из жизни... Да, это свобода. Если это сознательный выбор, то это свобода. А если человек просто не видит другого выхода, то это никакая не свобода, а просто смерть. А Слава не трус. Ярик - да. Слава понимал что делает, видел к чему приведет его победа и сделал выбор. А Ярик... "Трус! Большие мальчики так себя не ведут! Это что же, теперь мне все делать? Одному, да?" Тьфу! Про свободу которая "от" и "для". Свобода от - это возможность выйти из клетки. Свобода для - это когда знаешь, куда ты, собственно, собрался идти. А свободы от ответственности за свои поступки в природе не существует. Ответственность - это последствия наших действий или нашего бездействия. Только и всего. Хотя нет, вру, существует. Ответственность предполагает дееспособность, так что есть способ уйти от нее. Стать рабом. С богатым внутренним миром :)

verom@fromru.com \|
Отклики: [9139] Раб остается рабом;

Tim	19 Июн 01 22:50	Cообщ. №9134	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	опять свобода
"Абсолютная свобода в принципе невозможна" - кто бы спорил! Но вот какую идейку хочу Вам подкинуть. Чем, спрашивается в задачнике, ограничена свобода? Нус... 1. В первую очередь - свободой других (вещь конечно ж для каждого из нас пренеприятнейшая, но куда ж от нее дется, если она как ни крути есть неотъемлемый элемент свободы собственной - всех несогласных отправляю по Линии Грез, а сам как-нибудь пешком постою). 2. Самый обыкновенный материальный фактор (надеюсь с этим никто спорить не будет). Что собственно имеется предложить. Берем материальное благополучие из Дороги на Вельсберг, смешиваем с множеством разномастных миров из Тени, добавляем чуточку виртуальной анархии из Зеркал и получаем чудненький коктельчик со вкусом почти-абсолютной-свободы. В таком мире, на сколько это я себе могу представить, можно будет все. Раземеется в рамках той группы людей, которые это самое "все" приемлют. Исходя теории вероятности и все той же самой социологии, такие люди всегда найдутся. Ляпотааа! ;) Кстати, тот же самый банальный Инет служит наглядной иллюстрацией такого мира в миниатюре. Соображения? С уважением... @.

tinch@yandex.ru | свобода

Отклик на !?!?!?!?

Verom	19 Июн 01 20:49	Cообщ. №9133	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	Абсолютной свободы не существует??!!!!
Ну разумеется, для каждого человека существует своя собственная сиюминутная свобода, которой он и добивается. А потом следующая свобода. А потом еще одна. И это прекрасно, это значит, что человек развивается. Причем, делает это грамотно, не ставит себе сверзадач, умело определяет цель, четко продумывает тактику и стратегию достижения очередной ступеньки. Кстати, далеко не каждый человек этим занимается. И совершенно напрасно. Относительно бесконечности Вы, пожалуй, погорячились, все-таки продолжительность жизни нормального человека несколько меньше, чем у Арельо Верома или даже шаха Кабира. А вот про абсолютную свободу не соглашусь. И, пожалуй, ради такого случая даже повторюсь: она существует! Вы когда-нибудь писали рассказы или сказки? Думаю, нет, иначе Вы бы об этом знали. Возьмите бумагу, ручку, и начните рисовать мир. Нарисуйте двор, дом или лес, а в нем человека. Счастливого или не очень. Влюбленного или занятого делами. Пусть он встречается с людьми, делает глупости или совершает подвиги. Пусть он живет. Вы можете сделать его счастливым или несчастным. Вы можете отправить его в путешествие или убить. Вы можете наделить его любыми качествами, для Вас нет ничего невозможного. Вы можете подарить ему власть над вселенной или упечь в сумасшедший дом. Или и то и другое и еще какое-нибудь третье. Абсолютная свобода, понимаете? Никто не посмеет встать на Вашем пути, Вы вольны делать все, что пожелаете! Да, если Ваш мир получится достаточно живым, тут же набежит толпа критиков с воплями, что им что-то не нравится или непонятно. Но они все бессильны в Вашем мире, потому что этот мир - Ваш! Ну? Хотите попробовать? ...Давным-давно, когда Земля была совершенно иной... А может и не было тогда этой Земли, а была какая-то другая планета, и на этой планете жили люди. Они были похожи на нас: рождались, вырастали, любили, работали, убивали, умирали, то есть всю жизнь были очень заняты. Изредка, впрочем среди них встречались бездельники, которые не умели любить, работать или убивать. Эти белые вороны, находили время, чтобы стоять, запрокинув голову, любуясь на звЈзды, и бормотать про себя: "Это чудо!" Жизнь шла своим чередом, нормальные люди занимались нормальными делами, а бездельники мечтали стать звЈздами. Прошло время. Наконец один из мечтателей постиг простую истину: чтобы стать звездой, надо очень высоко взлететь и очень ярко загореться. Он рассказал об этом остальным, и они так и поступили. Каждый из них взлетел высоко-высоко. Потом "высоко" превратилось в "далеко". Потом и "далеко" потеряло смысл. Каждый летел вперЈд, пока хватало сил, а когда силы иссякали, искал в своей душе ту искорку, которая привела его сюда и которая теперь поможет ему загореться. Сначала горение было счастьем, потом стало болью, потом они привыкли. Сначала они радовались одиночеству, потом проклинали его, потом привыкли. Сначала они хотели жить вечно, потом они хотели жить долго, потом они мечтали о смерти, но с тех пор, как они ушли в небо прошли многие сотни веков, и смерть давно забыла о них. Наконец они перестали мучаться неразрешимыми проблемами и стали просто гореть. Так прошли ещЈ тысячи лет. И вот однажды звЈзды устали быть звЈздами и захотели вернуться домой. Они вернулись, правда, не все. У большинства уже не было сил на возвращение, многие боялись неизвестности, а некоторые сошли с ума от одиночества. Те, которые вернулись, нашли на месте своего дома совсем другой мир - наш мир. Они остались жить здесь. Местные жители называли их эльфами и слагали легенды об их неземной красоте. Эльфы действительно были красивы, ведь некрасивых звЈзд не бывает. А ещЈ они были бессмертны. - А ещЈ добры и справедливы? - тихонько уточнила Ольга, пытаясь освободиться от тоскливого очарования сказки. - Не-ет! - встряхнувшись, засмеялась Света. - Ради какой такой святой идеи им быть добрыми? Напротив, мне кажется, что большинство из них отличается отвратительным характером и дурными манерами. - Почему? - Оль, ну это же так просто! У большинства людей характер портится годам к шестидесяти, а то и раньше, а эльфам... - А эльфам? - А эльфам гораздо больше. Можешь мне поверить. ЗЫЖ Владимир, тысяча извинений. Про бобра - это прикол совершенно из другой песочницы и он не имеет отношения ни к добру ни к злу. Непростительная выходка с моей стороны. Но ведь Вы мне ее простите? :) ЗЗЫЖ Н-да. Количество текста несколько превышает... :)))

verom@fromru.com |

Отклик на Все о том же

The Second	19 Июн 01 19:57	Cообщ. №9128	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	А что такое 'свобода от'?
Странное восприятие свободы... Уже начинают делить ее на класы, потом пойдут виды, потом частности... Свобода - одна, и каждый сам определяет для себя ее рамки. Кому-то для ощущения свободы хватит того, что никто не станет лезть в его внутренний мир, пусть даже он будет рабом, а для кого-то свобода - это свобода диктовать свою волю всему обществу, право убивать и щадить. И чья свобода в итоге окажется сильнее? А почему мы вдруг забыли о самой главной свободе человека - свободе уйти из жизни тогда, когда ему не захочется больше жить? Вспомните "1984": "Нам не нужно убивать человека, нам нужно подчинить его нашей воле" (Простите за неточность, цитирую по памяти, нет книги под рукой, но смысл, надеюсь, передал верно). Это цель любой тоталитарной системы - уничтожив часть (возможно, очень и очень небольшую), сломать других, заставить их почувствовать себя тихими и смирными подонками, заставить их жить, ненавидя самого себя, и поэтому быть преданными власти, которая делает такими же серыми остальных. Но прежде всего нужно заставить человека отказаться от своей последней свободы - свободы уйти, когда не видишь дальнейшего пути. Уйти непобежденным, уйти свободным. Если нет сил бороться, если не чувствуешь себя достойным противником для взгромоздившегося на тебя монстра. Ведь так ушел Посланник Творчества в "ОВ", и он поступил честно как по отношению к себе, так и по отношению ко всем нам. Нельзя называть его за это трусом, нельзя. Можно обвинять в слабости, в отсутствии желания броться, но трусом называть нельзя. Иногда лучше уйти от победы, но остаться свободным.Чтобы ни власть, ни слава, ни деньги не убили твою личную свободу. Эта дорога ведет в темноту и забвение, но забывать о ней не стоит. Предвижу обвинения в суициидальных наклонностях, но согласитесь, лучше быть свободным и мертвым, чем сытым и довольным рабом со сломанной волей или предателем. Мы определяем для себя, что значит свободы, мы стремимся к ней или плюем на нее, но мы не делим для себя свободу на первичную и вторичную. "Свобода от" - это свобода прежде всего от ответственности за свои поступки, а следовательно, вседозволенность, как я уже говорил. "Свобода для" - это свобода в совершении поступков, за которые каждый из нас будет отвечать перед своей совестью, вне зависимости от того, считает ли он, что она у него отсутствует или нет. Вот это - истинная свобода, единая и неделимая.

the2nd@mailru.com \| Дискретные материалы
Отклики: [9138] А что такое 'внутренний мир раба' ?;

Whisper	19 Июн 01 12:30	Cообщ. №9126	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	!?!?!?!?
Люди!!! По-моему свобода - слишком уж затЈртое слово. Для каждого существует своя собственная сиюминутная свобода, которой он и добивается... Но достигнув еЈ, человек понимает, что существует ещЈ большая свобода и т.д. до бесконечности. Поэтому я согласен, что абсолютной свободы не существует в принципе!!!

\|
Отклики: [9133] Абсолютной свободы не существует??!!!!;

Отклик на Не согласен...

Allan Shade	19 Июн 01 9:56	Cообщ. №9125	Написать отклик Редактировать
Тема:	Свобода

Заголовок:	Не-а,
не выйдет такое даже на необитаемом острове. Хотя, если уметь отключать эмоции - такие, как скука, или, например, мания власти %) то все возможно. Но обычный челоовек - вряд ли...

allanshade@mail.ru |

Предыдущий лист

19 Июн 01 - 20 Июн 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"