Лист темы

Заголовок:	'Имеющий глаза - да увидит!'
"Православие не доказуется, а показуется." ((С) Иван Ильин ). Владимир, придите в храм, поговорите с батюшкой. Ищите веру. Под лежачий камень вода не течет. Для меня добро неотделимо от Бога. Поэтому говорить абстрактно о добре я не могу.

\|
Отклики: [6760] Почему?;

Отклик на А ты уверен, что оно ДОБРОЕ? :)))

Алькор	16 Янв 01	15:36	Cообщение № 6751	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок:	Злого времени суток не бывает ( (с) Алькор ) :)
1. А если нет Бога, то есть ли добро (хоть относительное). Есть -- пока ты сам способен их различать. Перефразируя Геном Лукьяненко, могу заметить, что если человек сам, без дерганья Бога за полу Его Божественного Пальто, не способен отличить добро от зла, то это его проблемы... 2. Какое отношение к вопросу о Добре и Зле имеет кулинария? Никакого. А вот для организма полезнее не закусывать вино отбивной. а выпить к этой отбивной рюмку хорошего красного вина. :) Как ты, наверное, понял, я имел в виду запреты религиозно-кулинарного характера, присутствующие в исламе, иудаизме и индуизме. Следуя твоей логике, люди, идущие против воли Бога (в частности, против запретов кулинарного характера), совершают Зло. Вот я и попытался найти зло в ростбифе или свиной отбивной :) Ты можешь, конечно, возразить, что к христианству это не относится. Но ведь и там есть масса столь же нелепых запретов... 3. Помыслы Бога человеку неведомы. Зато ведомы Заповеди Божьи. Которые не охватывают всех возможных в жизни человека ситуаций, требующих моральной оценки. По сути, любая религиозная мораль есть попытка растянуть ограниченное количество Заповедей на неограниченное количество возможных ситуаций. В этом плане мне особенно нравится иудаизм с его нетривиальным религиозным законодательством, однако и христианство, и ислам тоже имеют неслабые разработки в этой области. Вывод -- при оценке большинства ситуаций (особенно нестандартных) с позиций добра и зла, религиозный человек руководствуется не только (и не столько) абсолютными представлениями о Добре и Зле, данными Богом в Его заповедях, сколько относительными представлениями о добре и зле многих поколений теологов... 4. Сама теория "недочеловеков" - зло. Все люди - люди. "Ни эллина, ни иудея". Для недочеловеков это так. Однако и расистские теории могут в определенных условиях приобретать рациональную основу -- недаром эта тема столь часто мелькает в фантастике, особенно в романах-катастрофах (Громов, например). Так что как минимум с одной точки зрения -- точки зрения носителей этой теории -- она есть Добро. Примечание (специально для Ranger'а): В предыдущем абзаце я не высказываюсь в поддержку расовой теории Розенберга, ариософии мадам Блаватской и т.п. Я просто говорю, что есть (могут быть) люди, которые в эти теории верят (как уважаемый Рептайл верит в Христа); их вера создает свою собственную шкалу ценностей, свои собственные представления о добре и зле). 5. Животные все же лишены души. Поэтому опыты на собаках допустимы. Важно только не проводить опыты ради опытов. Вообще же в биологии практикуются опыты на себе. Достаточно назвать великого руссого ученого Хавкина, на себе испытавшего вакцину от чумы, которая впоследствии спасла миллионы людей. "Душа" -- понятие из той же серии, что и "Бог". Скорее всего она есть, но знать о ней я ничего не знаю -- и судить не могу. Когда появляется душа у ребенка? Есть ли душа у эмбриона? У клона? Может ли негуманоидное разумное существо обладать душой? А компьютер? Была ли душа у неандертальцев? Что происходит с душой после смерти? На все эти вопросы сложно ответить однозначно. В неоднозначности ответов на них и кроется возможность таких ситуаций, когда один человек с точки зрения другого не будет иметь души. Не все медицинские опыты можно провести на себе. Кстати, если человек все равно умрет в любом раскладе, то в чем разница, как именно он умрет -- если смерти эти для него самого будут равнозначны? Почему нельзя проводить медицинские и пр. опыты (не ради опытов вообще, но ради получения нового научного знания) на преступниках, приговоренных к смертной казни? При ответе прошу не смешивать мой вопрос с вопросом о допустимости смертной казни вообще -- разумеется, она недопустима! 7. Кстати, рекомендую почитать на "нашем" форуме дискуссию об Омеласе. Как насчет поднятия ее здесь? "Нащ" форум -- это какой? Нельзя ли ссылочку? :)

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6754] Это если не работать где работаю я...;

Отклик на А ты уверен, что оно ДОБРОЕ? :)))

Владимир	16 Янв 01	14:38	Cообщение № 6749	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок:	Откуда вы это взяли?
По моему, в данном случае, уважаемый Алексей 'Reptile' Илюшин неправ. <Помыслы Бога человеку неведомы. Зато ведомы Заповеди Божьи> Откуда вы взяли, что это: 1. Истинны ли заповеди божьи. Т. к. если принять за истину, что мир создан таким, каким его создатель задумывал, то это ложь (или сказка), если же мир не такой, как он задумывал, то это не Бог, если же он его таким задумывал и это его заповеди, то лжив Бог. Можете выбрать любой вариант, но в любом варианте остается сомнение, что это правда. То, что изложено в Библии, есть чисто светлая пропаганда. И это для меня не авторитет. Докажите, что я не прав. (Только логически докажите, а не "да как он мог!!!). 2. Могут ли в принципе существовать универсальные принципы добра? Только обосновать логически. Аргумент: все это знают - не принимается. С уважением Владимир.

vma@bionet.nsc.ru \| Место встречи
Отклики: [6753] 'Имеющий глаза - да увидит!';

Отклик на Об относительности Абсолюта

Алексей 'Reptile' Илюшин	16 Янв 01	13:42	Cообщение № 6747	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок:	А ты уверен, что оно ДОБРОЕ? :)))
Время суток. :) Возражения. 1. А если нет Бога, то есть ли добро ( хоть относительное ). Перефразируя Достоевского: ежели Бога нет, то какой же я после этого ведущий инженер. 2. Какое отношение к вопросу о Добре и Зле имеет кулинария? Никакого. А вот для организма подезнее не закусывать вино отбивной. а выпить к этой отбивной рюмку хорошего красного вина. :) 3. Помыслы Бога человеку неведомы. Зато ведомы Заповеди Божьи. 4. Сама теория "недочеловеков" - зло. Все люди - люди. "Ни эллина, ни иудея". 5. Животные все же лишены души. Поэтому опыты на собаках допустимы. Важно только не проводить опыты ради опытов. Вообще же в биологии практикуются опыты на себе. Достаточно назвать великого руссого ученого Хавкина, на себе испытавшего вакцину от чумы, которая впоследствии спасла миллионы людей. 6. По ССовцам и Рагозе согласен. 7. Кстати, рекомендую почитать на "нашем" форуме дискуссию об Омеласе. Как насчет поднятия ее здесь?

\|
Отклики: [6749] Откуда вы это взяли?; [6751] Злого времени суток не бывает ( (с) Алькор ) :); [6779] По Омеласу -- ответ №2;

Отклик на Повторим прапорщика Прозора: Учите матчасть!

Алькор	16 Янв 01	13:24	Cообщение № 6746	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок:	Об относительности Абсолюта
Доброе время суток, Рептайл! Все же ИМХО Добро - категория абсолютная. Зло - это отсутствие Добра и сопротивление ему. Добро - от Бога, зло - неприятие Его воли. Да, добро субъективно -- и если субъект абсолютен (т.е. является Богом), то абсолютно и Добро, существующее в Его Сознании. Увы, вне концепции Бога (причем именно данного конкретного Бога) абсолютное Добро снова становится добром относительным. Закусывать сухое красное вино хорошо прожаренной свиной отбивной -- это добро или зло? А говяжьим ростбифом? Так что остаюсь при своем мнении. Я человек и помыслы Бога мне неведомы -- посему и категории добра и зла представляются мне относительными. Менгеле творил зло. Добро было бы, если бы он, как врач, спасал этих людей. Это же совсем другая идеология! Недочеловеки фактически исключаются из числа людей, а значит в глазах правоверного нациста стоят по другую сторону добра и зла. Если для Менгеле подопытные заключенные были аналогичны лабораторным животным, то категориями добра и зла свое отношение к ним он мог и не мыслить -- в отличие от своего отношения к тем людям (то есть представителям высшей расы), чью жизнь могли спасти полученные им таким образом знания. В своих глазах он ничем не отличался от небезызвестного академика Павлова, специализировавшегося на собаках. Как Вы думаете, кого сами собаки считают худшим представителем рода человеческого -- Павлова или Менгеле. Добрые ССовцы - такая же чушь. Впрочем, насколько я знаю истроию ССовцы не претендовали быть добрыми. См. выше. Другая идеология, другая шкала ценностей. Соглашусь, однако, что основой идеологии СС были не добро и зло, а долг и верность; добро и зло просто были не при чем. Вообще, единственный достойный человек в этой системе ИМХО Рагоза. В контексте дискуссии о морали Иных -- весьма характерное утверждение :) Ведь Рагоза не был не только человеком, но и Иным :)))

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6747] А ты уверен, что оно ДОБРОЕ? :)));

Отклик на 'Мы пойдем другим путЈм' (с) Вы-знаете-кто :)

Алькор	16 Янв 01	12:34	Cообщение № 6745	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок: А мы пойдем на север! ( (с) Столь-же-достойный-субъект )

Мотивация любого поступка ТЈмного - личное благо. Любого, и украсть свою дочь из приюта НКВД, уничтожив документы о ней (мотивация - сохранить карьеру), и убить своего сына, не просто убить, а зачать чтобы убить ( мотивация - спасение своей жизни с помощью пересадки железы). ТЈмные - "махровые эгоисты", наверно я тоже, но истинных альтруистов уважаю гораздо больше.

Личное благо -- понятие растяжимое. Я так и не прочитал рекомендованную Вами вещь Вайнеров (времени нет практически и Грейвза надо дочитывать), но даже из приведенных Вами упоминаний видно, что Ваш :) Темный действует не только в своих интересах -- но и в интересах своей дочери, например. Как правило (за исключением закоренелых эгоистов и просто придурков) личное благо -- это не только благо самого Темного, но и благо его близких (вспомним, например, ту же Алису). Так что и Темный может быть альтруистом :) -- до определенной меры, конечно.

Мать Терезу обвиняли в том, что она берет на благотворительность "кровавые деньги", увеличивая колличество зла в мире. ЕЈ деятельность помогала злу?

Честно говоря, плохо знаком с вопросом. Не раскроете тему поподробнее -- что за "кровавые деньги" имеются в виду?

Вообще, по поводу благотворительности есть хорошие, хотя и несколько циничные слова в романе Юлии Латыниной "Колдуны и министры":

Милосердные люди организуют комиссии и комитеты. Милосердные люди суют нищему в руку миску с супом. Им главное -- утвердить собственное благородство с помощью этого супа, а что будет с нищим через неделю, им все равно. Им даже хочется, чтобы он остался нищим и чтобы можно было второй раз самоутвердиться за счет нищего, подав ему миску супа. А немилосердные люди создают компании. Они вкладывают капитал,-- и они расшибутся, чтобы этот нищий встал на ноги и возместил им затраты.

К Матери Терезе это, конечно, не относится, но Ваш вопрос ИМХО иллюстрирует.

Не всегда. Французская революция и война за независимость америки -- кровавые бани, но они стали залогом процветания этих стран. Многие положительные события полвились благодаря войне и крови: современная европейская цивилизация - римские завоевания, демократия - "великая хартия вольностей" и народные восстания, интернет - чисто военная разработка :)

Кровь -- вообще лучшее удобрение для ростков светлого будущего :( Я говорил главным образом о революциях -- а революции делают не для потомков, а для себя. Если Вы вспомните, например, ту же Французскую революцию, то наверняка согласитесь с тем, что ее итогом стала прежде всего гибель многих ее участников и тех людей, в интересах которых она вроде бы совершалась. И ведь так всегда...

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6807] В ногу, в ногу, в ногу, в ногу, мы идем по Африке. (с) Р. Киплинг.;

Отклик на Злых людей не бывает ( (c) Хольм ван Зайчик )

Алексей Илюшин	16 Янв 01	12:28	Cообщение № 6744	Отклик Редакт.
Тема:	Иная мораль.

Заголовок:	Повторим прапорщика Прозора: Учите матчасть!
Независимый Светлый в ДД есть: американский летчик, бомбивший Сербию. М-да, "и это тоже добрый человек"... Все же ИМХО Добро - категория абсолютная. Зло - это отсутствие Добра и сопротивление ему. Добро - от Бога, зло - неприятие Его воли. Менгеле творил зло. Добро было бы, если бы он, как врач, спасал этих людей. Добрые ССовцы - такая же чушь. Впрочем, насколько я знаю истроию ССовцы не претендовали быть добрыми. Чуствую, надо напомнить мое изначальное отношение к Дозорам: мне противны и те и другие, но Темные противны меньше. Вообще, единственный достойный человек в этой системе ИМХО Рагоза. С ним бы я с удовольствием пообщался.

\|
Отклики: [6746] Об относительности Абсолюта;

Предыдущий лист

16 Янв 01 - 16 Янв 01

Следующий лист

Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_

_Русская Фантастика _