Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 4 Дек 00 - 6 Дек 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Еще раз об искуплении
 Алькор  6 Дек 00  13:09   Cообщение № 6181   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Попался, Диавол!
Искупление первородного греха наказанием -- хорошая идея. Логичная. Но кто сказал, что это наказание как-то связано с принесением себя в жертву? В Ветхом Завете (см. Быт.,3,16-19) Бог определяет людям наказание за первородный грех -- жить на негостеприимной земле, трудиться в поте лица, в муках рожать детей... Таково наказание -- и таким, по Вашей же логике, Искупитель должен мыслить и искупление... И, судя по всему, именно в этой плоскости, в плоскости материальных благ, оно и лежало.

Что же до взятия на себя чужого греха... Да, для последователей Искупителя подобное действительно возможно. Могу даже представить, как искупителианские теологи трактуют взятие Искупителем на Слово оружия легионеров в аллегорическом плане -- как взятие на себя их грехов (они же после этого апостолами стали, не так ли?)... В нашем мире тоже, насколько я помню, существуют аналогичные практики в каких-то восточных религиях, завязанных на карме -- то ли в индуизме, то ли в буддизме... Но откуда эта идея пришла в голову Искупителю? Тоже Бог подсказал?

А может и не Бог? Что, если (как я неоднократно ранее утверждал) мир Берегов аналогичен в этом плане нашему? И берущий на себя чужой грех на самом деле:

(1) Оставляет грех согрешившему.

(2) Внушает согрешившему иллюзию того, что кто-то кроме Бога может снять с него грех.

(3) Тем самым сам этот человек совершает грех, и не малый.

ИМХО это -- еще одно из тех "микроскопических" отличий квазихристианской искупителианской морали от настоящего христианства, одна из тех ловушек (о которых Вы меня спрашивали), которые помогают Диаволу улавливать души искупителиан.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6183] Об индульгенциях;


Отклик на Еще раз об искуплении
 Львенок  6 Дек 00  12:50   Cообщение № 6180   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Цитата к слову (простите за каламбур)
"Спор этот, похоже, мог до бесконечности идти.... И чем этот спор кончится, я тоже прекрасно понимал.
Ничем."
Простите но стоит ли говорить об этом?
 lionness@yandex.ru |  


 Львенок  6 Дек 00  12:41   Cообщение № 6178   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Ну вот и еще один проповедник
здравствуйте, во-первых!
А во-вторых, может кто нибудь мне ответит на простой по сути своей вопрос, зачем все рассказано от лица вора? Религия глазами грешника? Да ведь и не грешник он совсем. Ответ-то свой я уже почти имею, да вот и умных людей послушать хочется. Спасибо заранее. Весь ваш.
 lionness@yandex.ru |  


Отклик на Что ж...
 Илья Федосеев  5 Дек 00  19:52   Cообщение № 6176   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Еще раз об искуплении
< Но почему искупление через жертву -- а не как-либо еще? >

Простите, а как, по-Вашему, еще можно искупить человеческий грех? Скажем, если человек совершил преступление, то он может искупить его наказанием -- а после этого он будет чист, словно бы не совершал преступления. В данном же случае Искупитель взял на себя первородный грех человечества и пострадал за него. Если Вы, Алькор, знаете другой способ искупления, то, пожалуйста, назовите его.
Кто-то из участников форума (не Вы, Алькор) утверждал, что Искупитель, не имея божественной природы, не мог взять на себя грехи всего человечества. Но ведь в мире Берегов "взятие на себя" чужого греха не является чем-то небывалым. Вспомните, как еще в начале ХБ Маркус взял на себя одного из стражников, убитых Ильмаром.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6180] Цитата к слову (простите за каламбур); [6181] Попался, Диавол!;


Отклик на Еще один принципиальный ответ
 Алькор  5 Дек 00  18:40   Cообщение № 6173   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Что ж...
Ну, значит он своими вечными муками решил искупить свою же ошибку :)

Еще раз напомню -- я не спрашиваю, откуда появилась идея искупления. Но почему искупление через жертву -- а не как-либо еще?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6176] Еще раз об искуплении;


Отклик на Еще один принципиальный вопрос
 Илья Федосеев  5 Дек 00  11:04   Cообщение № 6166   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Еще один принципиальный ответ
<Ага -- смотрел, смотрел Бог, как его Пасынок фигней страдает, потом достало Его это, и внушил Он Искупителю идею, что, типа, надо не римлян с иудеями с императорского трона по понятиям разным разводить и Слово направо и налево разбрасыввать, а, значит, в жертву себя принести...>
Что ж, Алькор, если отбросить Ваш сарказм, то в принципе все верно. Впрочем, я полагаю, что идея искупления была дана ему с самого начала, но сознать ее он смог далеко не сразу (все-таки Искупитель был лишь человеком). Кроме того, уж если Христос молил Бога, чтобы его миновала чаша сия, то можете представить себе страх Искупителя (человека!). Преодолеть этот страх тоже не так-то просто.
<Мог. Но откуда он знал, что он жертвует собой ради людей? ИМХО он просто хотел искупить самоубийством свою же ошибку...>
ИМХО, одно дело самоубийство, другое -- вечные муки.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6173] Что ж...;


Отклик на Искупитель и искупление
 Алькор  4 Дек 00  15:11   Cообщение № 6144   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Еще один принципиальный вопрос
Прежде всего:

Допустим, идея искупительной жертвы внушена Искупителю Богом. Тогда:

(1) Почему она внушена так поздно, что Искупитель успел наделать кучу ошибок, подать всем плохой пример и все такое?

(2) Почему Бог вообще что-то внушает Искупителю? Как это соотносится с каноническим апейрианским тезисом -- дав mission description, Бог устранился из этой истории до той поры, пока Искупитель не совершит порученное?



Полагаю, эта идея была внушена ему свыше. Если принять мое положение о том, что Искупитель был Божьим избранником, то в такой мысли нет ничего нелогичного.

Ага -- смотрел, смотрел Бог, как его Пасынок фигней страдает, потом достало Его это, и внушил Он Искупителю идею, что, типа, надо не римлян с иудеями с императорского трона по понятиям разным разводить и Слово направо и налево разбрасыввать, а, значит, в жертву себя принести... То есть вопрос такой -- почему это не было внушено Искупителю сразу? Чтобы дать ему возможность научиться на своих ошибках?

Откуда вообще в мире Берегов взялась идея искупления?

Ангел сказал Марии, что у нее родится Сын Божий, который искупит грехи рода человеческого. В апейрианстве, кроме того, есть и стенограмма рабочего совещания Бога-Отца с Богом-Сыном, в котором слово "Искупитель" сказано четко и недвусмысленно :)

А вот откуда там могла взяться идея жертвы во искупление -- это уже вопрос.

Он вполне мог пожертвовать собой ради людей.

Мог. Но откуда он знал, что он жертвует собой ради людей? ИМХО он просто хотел искупить самоубийством свою же ошибку...

Первая -- это будет означать, что семя любви...

Красиво, но в чем здесь может быть замысел Божий? Зачем это Богу и миру?

А вторая причина такова: ...я решил предоставить Вам такую возможность и в рамках апейрианства:).

Спасибо.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6166] Еще один принципиальный ответ;


Предыдущий лист 4 Дек 00 - 6 Дек 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _