Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 30 Ноя 00 - 4 Дек 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Некоторые возражения
 Илья Федосеев  4 Дек 00  13:11   Cообщение № 6142   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Искупитель и искупление
Сначала, Алькор, я отвечу на некоторые Ваши возражения.
<То есть, про первородный грех он мог узнать из Ветхого Завета и из слов ангела, обращавшегося к Марии. Но вот идея искупительной жертвы... Откуда она?>
Полагаю, эта идея была внушена ему свыше. Если принять мое положение о том, что Искупитель был Божьим избранником, то в такой мысли нет ничего нелогичного.
Кстати, Ваш вопрос имеет смысл не только в рамках апейрианства. Откуда вообще в мире Берегов взялась идея искупления? Иначе бы мессию (или лжемессию, если принять Вашу точку зрения) не назвали бы Искупителем.

А теперь -- по существу. Христос, как известно, есть любовь. Что двигало Искупителем -- во всех его действиях? Исходя из того, что мы о нем знаем, можно предположить, что именно любовь к людям (кстати, и жалость тоже -- зря Вы приписываете Ильмару монополию на нее :)). Он вполне мог пожертвовать собой ради людей.
Однако он был не Богочеловеком, а лишь человеком, которого избрал и отметил Бог. Ergo, он не мог воплотить Божий замысел в его первозданной чистоте. Поначалу Искупитель, любя людей, попытался облагодетельствовать их, так сказать, материальным путем -- через Слово, а также в качестве Владетеля. И лишь позднее ему открылась Истина (может быть, он просто "созрел" для этой истины:)) -- нужна искупительная жертва.
<Избранный человек, праведник, может освободить Искупителя из Холода и занять его место.

Зачем? >
На это есть две причины. Первая -- это будет означать, что семя любви (я имею в виду, так сказать, жертвенную любовь), посеянное Искупителем (уж простите мне столь патетический слог), проросло в душе хотя бы этого человека; и, как Искупитель пожертвовал собой для всех людей, так этот праведник готов пожертвовать собой для Искупителя.
А вторая причина такова: Вам, уважаемый Алькор, так хотелось протолкнуть Ильмара в мессии, что я решил предоставить Вам такую возможность и в рамках апейрианства:).
Вот, собственно, и все. У меня есть еще кое-какие соображения, но, т.к. они лежат на стыке религии и истории, то лучше изложу их в "Светских беседах.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6144] Еще один принципиальный вопрос;


Отклик на Шестое послание Алькора к адресату предыдущих пяти
 Андрей Тригубов  4 Дек 00  12:47   Cообщение № 6141   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Аргумент в стиле доказательства от обратного
Зраствуйте, я первый раз на этом форуме, хотя и давний поклоник СЛ. Разрешите присоедениться к вашему спору.
Как я понимаю, оснавная суть спора состоит природе Искупителя мира ХБ_БУ и Макруса. На мой взгляд, они вовсе не те, за кого себя считают, они не посланцы Бога. На форуме есть большое количество теорий (фактов мира ХБ_БУ) подтверждающих это. Я приведу свой аргумент, который, на мой взгляд еще здесь не прозвучал.
Маркус, говорит о предании - 12 легионере, который не признал в Искупителе Сына Божьего. По контексту книги видно, что предание истинно. Церковь мира ХБ_БУ признала его ересью. Однако, церковь не может заблуждаться и признавать истинное предание - не истинным. Т.о. можно сделать только один вывод - церковь мира ХБ_БУ не истинна, эта церковь поклоняется искусителю.
 trigubov@estart.ru |  
 Отклики: [6198] Ересь лукьянизма (третье послание Сероплащного Вебмастера к заблудшим);


Отклик на Большое спасибо (и небольшая реклама)
 Mithgol the Webmaster  1 Дек 00  20:52   Cообщение № 6109   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Всегда пожалуйста.
Вообще-то "DragonLance" лучше всего читать в соответствующем разделе Библиотеки Мошкова, хоть и снабжены они там нездоровой аннотацией: автор аннотации, видимо, спутал классику со штампом.

Что касается Скирюка, то этот человек пишет великолепно: я так давно ни у кого не встречал такой кучи аллюзий и скрытых намЈков, дающих подлинное интеллектуальное наслаждение от их обнаружения, что уж было почти решил написать сам...

С Лукьяненко Скирюка роднит обычай пинать авторитетов: никак иначе не возможно оценивать то, как Дмитрий Скирюк поступил с Геральтом Сапковского и Ассолью Грея...

Вообще-то большое спасибо, Алькор - давно ни одна книга не пробуждала во мне такой бешеной ревности и зависти. А я люблю завидовать.

Deeply yours,
  |  Mithgol the Webmaster.


Отклик на Apeirian Credo
 Алькор  1 Дек 00  19:31   Cообщение № 6102   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Некоторые возражения
Богочеловек Христос родился в мире Берегов, как и в нашем, однако, поскольку Иосиф неправильно использовал данную ему от Бога свободу воли, Младенец погиб от рук солдат Ирода.

Наша основная точка расхождения :)

...и послал им другого сына -- Сифа. Это -- пророчество о том, что погибший Богочеловек будет заменен человеком, Божьим избранником.

Гмм... Остроумно.

Однако со временем он понял, что главная причина людских страданий -- первородный грех... Богочеловек мог бы... во-первых, его смерть не равноценна смерти Христа, а во-вторых, воскреснуть он мог бы лищь с Божьей помощью... Поэтому, чтобы искупить грехи людей, он должен вечно страдать за них в Холоде.

Логика несколько рваная. Потому непонятно, откуда он все это понял. То есть, про первородный грех он мог узнать из Ветхого Завета и из слов ангела, обращавшегося к Марии. Но вот идея искупительной жертвы... Откуда она?

Кроме того, в БУ не сказано ни о каком Спасении. Нет даже легенды a-la легенда о короле Артуре (спит до последних времен). Просто "уходил навсегда, вытесывал и вкапывал в землю столб, сам себя вязал путами под ошеломленными взглядами одиннадцати и одного..." (БУ, стр. 370).

Почему взгляды ошеломленные, если "верные" знают о причине такого ухода? Почему не было рядом Сестры, апостолов (истинных) и Марка-легионера? -- ведь раз они ушли от Искупителя, когда осознали его "неистинность", то в такой момент они должны были наоборот к нему вернуться...

Дым, поднимавшийся кверху от жертвы Авеля, символизировал угодность его жертвы Богу и предсказывал грядущее Вознесение. Жертва Искупителя не будет принесена никогда (все равно как сжигать на жертвеннике асбест вместо ягненка). Нет ли здесь парадокса?

До его самораспятия все люди после смерти попадали в Холод/Ад -- за первородный грех. После этого в Холод можно попасть лишь за грехи, совершенные в течение жизни.

В Ад в нашем мире попадают и праведники -- если они -- не христиане. С другой стороны, христиане имеют возможность раскаяться в грехах и тем снять их с себя. Вообще же, как справедливо заметил Спаситель, никто не без греха -- ergo по Вашей логике все попадают в Ад? Нестыковочка...

Страдание Искупителя абсолютно добровольно. Он может прервать его в любой момент, но тогда все души снова станут попадать в Холод -- за первородный грех.

Рекомендую придать этому утверждению обратную силу. то будет логично и добавит ему драматизма.

Избранный человек, праведник, может освободить Искупителя из Холода и занять его место.

Зачем?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6142] Искупитель и искупление;


Отклик на Apeirian Credo
 Inity  1 Дек 00  18:12   Cообщение № 6098   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Ничего спасительного в искупителе...
Ничего спасительного в искупителе и в его действиях в ХБ-БУ нет. То, что он взял сам себя на слово, или покончил самоубийствоим, только подчеркивает НЕСПАСИТЕЛЬНОСТЬ его миссии.
Страдания человека не спасут мир, не искупят первородного греха.

Мое мнение почти полностью совпадает с Алькоровым, кроме одного пункта. Я не вижу ничегоневероятного для этого мира в том, что Младенец (Сын Божий) умер. Если в нашем мире риск Его гибели существовал и Иосифу велено было идти в Египет, значит есть основания для развилки.
А вот дальше начались выдумки. Диавол мог воспользоваться ситуацией, подослать к Марии и Иосифу, опечаленным горем, "ангела" и наплести кучу красивых слов про "Пасынка божьего". Не распознав действа диавольского, Мария и Иосиф мира Берегов оказались как бы "ослеплены" и уже не взглянули на совершающееся трезво.

После этого Искупитель совершал чисто диавольские дела. Да, он мог искренне быть уверенным, что идет благой дорогой. Вымащивая своими благими намерениями дорогу в ад. Он мог находиться в так называемой "прелести", а диаволу ничего не стоило устроить ему и видения, и "ангелов", и голоса "отчима" с небес, и чудеса можно было подстроить. В результате Искупитель никого не спас, а стал царем земным. В конце он мог и осознать свою ошибку. Может быть, покончить с собой с горя. Может быть, подумав, что его страдания в Аду искупят вину (но только ничего-то они не искупят... ибо он не был Агнцем Божиим и не мог взять на себя грехи мира. Масштаб не тот.) -- он и ринулся "брать себя на слово". Но что сделано, то сделано.

Видимо, носителями истинной веры в этом мире станут те иудеи, которые верили, что Христос приходил, но был убит грешниками и должен вернуться снова. Только Он может спасти мир -- никакой искупитель тут не подойдет. каким бы "словом" он ни владел.
 inity@bigfoot.com |  Время взглянуть с Другой Стороны


 Илья Федосеев  1 Дек 00  16:20   Cообщение № 6092   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Apeirian Credo
Итак, Алькор, коль скоро Вы окончательно подняли забрало, мне, как человеку благородному, полагается сделать то же самое, дабы не укрываться в тени. Вот вам апейрианский символ веры:

Primo. Ветхозаветная история нашего мира и мира Берегов полностью совпадают (здесь апейрианство не расходится с алькорианством).

Secundo. Богочеловек Христос родился в мире Берегов, как и в нашем, однако, поскольку Иосиф неправильно использовал данную ему от Бога свободу воли, Младенец погиб от рук солдат Ирода.

Tertio. Следующее событие (как и все новозаветные события) предсказано в Ветхом завете. Имеется в виду ситуация, когда после гибели Авеля (и изгнания Каина) Адам и Ева остались бездетными. Однако Бог сжалился над ними и послал им другого сына -- Сифа. Это -- пророчество о том, что погибший Богочеловек будет заменен человеком, Божьим избранником.

Quarto. Искупитель, будучи всего лишь человеком, поначалу неверно понял свою миссию. Он пытался облагодетельствовать людей стандартным путем -- предоставив им Слово и мудро управляя ими. Однако со временем он понял, что главная причина людских страданий -- первородный грех, а его таким путем не устранить. Богочеловек мог бы его искупить своей крестной смертью и последующим воскресением, но для человека этот путь недоступен (даже если бы он умер за грехи человечества, то, во-первых, его смерть не равноценна смерти Христа, а во-вторых, воскреснуть он мог бы лищь с Божьей помощью. А воскрешение -- это совсем не то, что воскресение). Поэтому, чтобы искупить грехи людей, он должен вечно страдать за них в Холоде.

Quinto. До его самораспятия все люди после смерти попадали в Холод/Ад -- за первородный грех. После этого в Холод можно попасть лишь за грехи, совершенные в течение жизни.

Sexto. Страдание Искупителя абсолютно добровольно. Он может прервать его в любой момент, но тогда все души снова станут попадать в Холод -- за первородный грех.

Septimo. Избранный человек, праведник, может освободить Искупителя из Холода и занять его место. После этого, видимо, тело Искупителя умрет, а душа обретет вечное блаженство.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6098] Ничего спасительного в искупителе...; [6102] Некоторые возражения;


Отклик на Пара вопросов
 Алькор  30 Ноя 00  18:33   Cообщение № 6087   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  О деяниях Бога, Диавола и Искупителя
Ну что ж, Алькор, апейрианство так апейрианство. Хотя, в принципе, мне всегда казалось, что с точки зрения церкви Искупителя мои взгляды достаточно ортодоксальны, и незачем выдумывать для них какое-то особое название.

Хорошо. Апейрианство -- это действительно как-то не так звучит. Пусть будет искупителианство -- и так же назовем религию Искупителя и Сестры. ОК?

Из вашего Credo следует, что если Бог замыслил некое деяние (в данном случае -- спасение человечества), то люди при всем желании бессильны ему помешать. Но как же тогда быть со свободой воли? Если исходить из идеи предопределения, то есть риск скатиться в самый махровый кальвинизм.

Да, это действительно не совсем то. Но... Вспомните всемирный потоп, гибель Содома и Гоморры, Солнце, остановленное по слову Иисуса Наввина, казни египетские... Всегда, когда Бог непосредственно вмешивался в жизнь людей, их выбор сводился к одному -- подчиниться Богу и следовать Его воле -- или же умереть (причем, как правило, довольно мучительно. Приход Спасителя можно ИМХО поставить в тот же ряд -- непосредственное вмешательство Бога в жизнь людей.

Это -- то, что касается обоснования невозможности гибели Младенца в описанных СЛ условиях. Теперь о Спасении.

Свобода воли людей -- это главным образом (если не единственно) свобода принятия моральных решений. В акте Спасения все зависело от выбора одного человека -- точнее, Богочеловека. Он представлял весь род человеческий -- и потому вся свобода выбора рода человеческого тоже была сосредоточена в нем.

В нашем случае (мир Берегов), однако, Спасение не свершилось. И воспрепятствовала ему, опять же, свобода воли людей -- в данном случае Марии и Иосифа.

Так что в каком-то смысле люди действительно способны помешать Богу -- в частности, помешать Спасению :)

Если признать пункт Х, то выходит, что в Державе уже две тысячи лет господствует религия, установленная посланцем Дьявола. Почему же тогда вышеупомянутый Дьявол не воспользовался такой шикарной возможностью растлить души последователей этой веры. Граждане Державы (по крайней мере, в изображении Лукьяненко) выглядят не намного порочнее нас с Вами, да и мораль у них вполне христианская.

Темные средневековые крестьяне мыслили основными атрибутами Диавола рога, копыта и хвост -- люди же сведующие возражали, что в таком раскладе козел -- типичный Диавол. Говорили также (и люди сведующие тоже), что Диавол наставляет людей в совершении смертных грехов -- но раскаявшиеся грешники были даже среди апостолов Христовых -- и были праведники Его времени, шедшие против Него.

Но среди прочих определений Диавола было и такое: "Убивающий Дважды". Имелось в виду то, что Диавол убивает не только тело, но и душу. Ведь именно из зависти к имеющему душу человеку он восстал против Творца и был низвергнут. Поэтому так важно для Диавола было воспрепятствовать Спасению -- ведь оно и ограничит его власть, и докажет его неправоту, и предречет его гибель.

Кстати, Аквинат, если не ошибаюсь, сказал, что самое опасное для христиан деяние Диавола состоит в том, что он прикидывается несуществующим :) Или это было написано в Maleus Maleficarum... Не помню. В любом случае, в мире Берегов у него это выходит отлично :)

Почему Диавол не растлит их (искупителиан) в большей степени? Ответов тут (исходя из ХБ-БУ и моих предыдущих рассуждений) может быть несколько:

(1) В мире Берегов с ростом населения земли количество носителей Истинной Веры (иудеев) росло существенно медленнее, чем количество христиан у нас. Кроме того, искупителиане, судя по всему, склонны к бытовому антисемитизму -- еще один удар Диавола в его борьбе с Богом за души людей посредством искупителианства.

(2) Искупителиане, как не-иудеи, так и так попадут в Ад. В лучшем случае -- в Лимб, как добродетельные язычники. В худшем -- в Джудекку к Искупителю. Зачем Диаволу делать что-то еще, если души Искупителиан и так в его власти? Надо полагать, что главным образом он прилагает усилия к растлению душ иудеев :)

(3) Маловероятно, но, возможно, он еще и опасается, что излишняя концентрация греха и беззакония в Державе приведет к тому, что Бог вмешается и устроит что-то вроде всемирного потопа...

"Материальный (а не духовный) характер псевдочудес и проповеди т.н. Искупителя также доказывает это."(с)Алькор.

"Если кто и дюжину убил, все равно чист передо мною, если раскается."(с)Искупитель.

Ну разве что...

Проповедь без дел мертва -- а дела у Искупителя носили материальный характер (захват власти, Слово как механизм хранения ценностей).
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Предыдущий лист 30 Ноя 00 - 4 Дек 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _