Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
Светские беседы на Холодных Берегах
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   4 Дек 00 - 4 Дек 00 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Отношение к Орде
 Рептайл  4 Дек 00 18:47  Cообщ. №6149   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  История - это роман, написанный действительностью ((С) Дрюон)
А.Я., поверьте, все не просто. Да, Карл, конечно подмял, но вскоре после его смерти его империя стала АБСОЛЮТНО номинальной. Да, татар, переходящих на службу Руси принимали с почетом. Но татар-ордынцев "мочили" при каждом удобном случае. Конкретно. При этом, прошу заметить, за триста лет ига русских абсолютно не отатарили. Да и до сей поры татар не обрусили.
  |  
 Отклики: [6150] Руссиец с ордынцем -- братья навек; [10338] а все про то же;


Отклик на Ордуссия мира Берегов
 Рептайл  4 Дек 00 18:20  Cообщ. №6148   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Падал прошлогодний снег
Маловато будет!!! (с) Аргументов.

1. Империя под ударом? Откуда? Какие враги? У нашего Чингиза таких проблем не было. Вообще, внутренних врагов у великих завоевателей обычно нет.

2. Чингиз умер, когда орды Бату были на подходе к Волге.

3. Не может. Великое переселение в мире ХБ состоялось. А римляне давали гражданство единицам из варваров. А если на стороне Империи сражаются федераты - это еще хуже феодалов. :)

4. Воины Бату-хана вынесли бы этих столбоносцев куда подальше. Обрати внимание, что в нашем мире походы на Восток успехов вообще не имели, не смотря на учреждение аж двух Орденов.

5. Совсем мирным - предпосылок нет. Первый контакт с монголами - Калка. Предположим, вместо пира на князьях, татры отпускают князей на Русь и предлагают дружбу. Все равно к приходу Бату - не более, чем союзники.
  |  
 Отклики: [6151] Об относительности некоторых параллелей;


Отклик на Это тебе раз!
 Алькор  4 Дек 00 18:04  Cообщ. №6147   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Ордуссия мира Берегов
Какой фактор конкретно?

Например, необходимость борьбы с внутренними врагами. Империи не расширяются, когда под угрозой их внутренняя целостность.

Что-то было по-другому.

Ясно что -- Русь была покорена Чингиз-ханом. Или (это -- более вероятная версия) объединилась с его Ордой в единое государство. Почему нет?

С единой державой периода феодальной раздробленности.

А что, если Держава того периода истории мира Берегов представляла собой все ту же Римскую Империю с ее инфраструктурой и организацией управления провинциями? Ведь это вполне может быть.

А феодальная раздробленность... А она там была?

Кстати, представим себе крестовый (извиняюсь, столбовой) поход против Бату-хана... В стиле крестовых походов против альбигойцев и катаров...

Думаю, что и в мире ХБ- тоже. Просто, династию удлинили из политических соображений.

Увы, это уже вопрос веры. В тексте ясно сказано -- "Чингиз, будущий первый хан руссийский". Что, если объединение произошло мирным путем?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6148] Падал прошлогодний снег;


 А.Я.  4 Дек 00 18:03  Cообщ. №6146   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Отношение к Орде
Ну пришла она, Орда т.е., и "у нас", и в ХБ\БУ. Ну подавила она местное население, ну и что? Вот Карл Великий тоже "нашу" Европу подмял -, не считаясь со мнениями тогдашних еЈ обитателей, - так ничего, героем до сих пор чтят, и лавры его кто только не примерял... Склонившийся перед превосходящими силами противника, любой народ воспринимал его власть над собой как данность, привыкал понемногу. Не произойди внутренние дрязги в "нашей" Орде, не ослабни она, глядишь - и мы до сих пор были бы под татарами.Точнее, были бы почти лукьяненковской Руссией.
История показывает - ханских отпрысков принимали на Руси с приличествующими почестями, щедро дарили землЈй,чинами - и становились они местной знатью. Никакого национализма, никакого мщения за Калку, никакого единства с Коловратом. Политика есть политика.
Не ослабла бы Золотая Орда - и смешались бы потихоньку, лет за четыреста мирной соедской жизни славяне и татары, одни бы окончательно отатарились, другие бы бесповоротно обрусели. История видала и не такое.
  |  
 Отклики: [6149] История - это роман, написанный действительностью ((С) Дрюон);


Отклик на Стандарт поведения
 Алькор  4 Дек 00 15:23  Cообщ. №6145   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Дьявольское чувство юмора
Если, как считают некоторые, Искупитель был посланцем Дьявола, то с его стороны было бы логичнее установить кальвинистский СП:).

Ну, это как сказать... Возможно, у Диавола просто есть чуство юмора -- и идея "церкви" в которой сменяющие друг друга преемники Иуды Искариота непогрешимо вещают ex cathedra, а лжесвященники свершают лжетаинства, его просто приколола. Типичный сатанизм -- отправление квазихристианских обрядов, пародирующих настоящие.

Тем более что сходство искупителиан мира Берегов с нашими христианами весьма относительно и поверхностно. Мне это напоминает кинговские рассказы про маленькие тихие городки в Новой Англии, жители которых -- почти такие же люди, как и мы.

Из всех заповедей Искупителя мы знаем только одну -- наше "Не убий" заменено у него на "Не убий больше одиннадцати человек". Если и остальные заповеди были подкорректированы в том же ключе...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6155] Обряды и догматы;


 Илья Федосеев  4 Дек 00 13:31  Cообщ. №6143   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Стандарт поведения
Если принять за аксиому, что наша история и история мира Берегов разделились вскоре после Рождества Христова (в результате гибели Младенца), то очевидно, что главное различие происходит от причин религиозного характера.
А теперь -- небольшое лирическое отступление о роли религии в обществе. ИМХО, любая религи имеет как минимум две стороны. Первая -- это вся совокупность догматов, которая и составляет религию. Но разобраться во всем этом может только небольшая кучка ученых богословов (носителей научного сознания). Если, скажем, происходит драка между правослаными казаками и поляками-католиками, то, конечно, обе стороны сражаются за веру. Однако, думаю, те и другие слабо представляют себе, что такое Святой Дух, и может ли он исходить от Сына, или же только от Отца. Это -- носители обыденного сознания. Этих людей религия интересует в ином аспекте: как надо вести себя, чтобы спасти свою душу? В этом смысле каждая религия обладает неким "стандартом поведения" -- совокупностью норм, предписывающих определенное поведение как праведное. Скажем, католический СП не слишком отличается от православного, но они оба резко отличны от кальвинистского или иудейского.
Разумеется, СП играет огромную роль в становлении национального характера (т.н. "менталитета). Иудейский менталитет сформировался под влиянием Декалога, арабский -- под влиянием исламского СП, американский -- под влиянием кальвинистского.
Глядя на Европу мира Берегов, трудно заметить разницу между тамошними жителями и нашими европейцами. Следовательно, СП религии Искупителя не слишком отличается от католического. Если, как считают некоторые, Искупитель был посланцем Дьявола, то с его стороны было бы логичнее установить кальвинистский СП:).
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6145] Дьявольское чувство юмора;


Отклик на О руссийской ханской династии и о покорении дикарей без пролития крови
 Рептайл  4 Дек 00 11:59  Cообщ. №6140   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Светские беседы на Холодных Берегах
 Заголовок:  Это тебе раз!
Привет, Алькор.

По первому вопросу скажу, что:

1.1 Какой фактор конкретно? В нашем мире монголов остановила Русь.

1.2 Нет, из-за Русийского ханства. Если бы Русь была просто раздавлена монголами, то это была бы Орда с другим названием. Петр. Суворов, Комаров сподвигают нас к тому, что произошло сращивание Руси и Орды. Но это сращивание просто невозможно на развалинах Козельска, Рязани и Киева, на трупах Калки и отряда Коловрта. Что-то было по-другому.

1.3 С единой державой периода феодальной раздробленности. "У меня отобрали мое наследное графство Артуа, и отдали этой суке, этой прощелыге, моей тетушке Маго!" ((С) Граф Робер Артуа, "Железный король", глава 1 ).

1.4 В нашем мире Чингиз до Руси не дошел. Думаю, что и в мире ХБ- тоже. Просто, династию удлинили из политических соображений. Ведь и Романовых считают от патриарха Филарета, а не от МихаилаI.
  |  
 Отклики: [6147] Ордуссия мира Берегов;


Предыдущий лист   4 Дек 00 - 4 Дек 00 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"