Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 29 Ноя 00 - 29 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на 'Как прикажешь тебя понимать, Саид?' ((С) Черный Абдулла )
 Алькор  29 Ноя 00  19:13   Cообщение № 6066   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Ну...
Конечно, прав.

Просто я имел в виду здешние "теологические доктрины" -- их же две по большому счету, ведь так?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на N-ное послание Ильи к алькорианам
 Алькор  29 Ноя 00  19:11   Cообщение № 6065   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Шестое послание Алькора к адресату предыдущих пяти
Можете назвать сами...

Мда... Производные от имени и фамилии (типа ильизма :) ) ИМХО отпадают. Видимо, название (грекозаимствованное, что типично для таких терминов) должно указывать на бесконечный характер мук Искупителя в противовес мгновенности (относительной) мук Спасителя или на его (Искупителя) человеческую природу... Не знаю даже... На ум лезет какое-то (крио)апейрианство... Может Вы найдете подходящее греческое слово...

А откуда мы знаем, для чего оно предназначено?

"Живое и жившее Слову не подвластно"(с)Ильмар Скользкий.

Фраза чуть ли не из начала ХБ, если не ошибаюсь. Не будем забывать, что Ильмар сам Словом не владел и знал о нем понаслышке. Причем по ходу развития событий, описанных в дилогии, он довольно часто сталкивался с невозможными с его точки зрения применениями Слова -- причем не только со стороны Маркуса (я имею в виду, в частности, Жерара с его канцерофагией). Так что тут, видимо, весь вопрос может быть не в качественных -- но чисто в количественных ограничениях...

Потому что ключ от сейфа у него остался, но замочная скважина есть только снаружи :(

Не уверен.

Тут у нас обоих нет почвы для спора -- в тексте такая ситуация вообще не рассматривается. Думаю, что и СЛ этого не знает :) Единственное рассуждение, приходящее в голову -- Слово имеет материальный характер и потому его действие должно подчиняться неким материальным законам; например, требовать наличия "точки опоры".

В этом весь смысл -- он может не страдать, но все-таки страдает. Ведь главное в искуплении -- полная добровольность страдания.

Логично. Я тут вижу некую аналогию с Христом, который в любой момент с ареста по смерть на кресте мог призвать на помощь сонм ангелов (кстати, интересно, пришли бы они?) и они быстро уладили бы все проблемы.

С другой стороны, а разве добровольного характера ухода в Холод не достаточно?

Кстати, а зачем он вешался на столбе, а не ушел на Холод сразу? В рамках алькорианства это, конечно, очевидно -- смерть Искупителя должна была по замыслу Диавола пародировать смерть Христа. А как по-вашему?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6141] Аргумент в стиле доказательства от обратного;


Отклик на Типа как малява от Алькора к корифану Мыцголу
 Алексей Илюшин  29 Ноя 00  19:08   Cообщение № 6064   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Кто он такой
Алькор, Райслин ( или Рейслин, кому как нравится ) Маджаре - герой книг Т.Хикмена и М.Уэтс ( или Вейтс, кому как нравится ). Талантливейшй маг, возжелаший стать богом. Что произошло после - решительно непонятно, существует множество интерпретаций, благо поле для них - непаханное.
Думаю, Валерич брсит свои пять копеек. :)
  |  
 Отклики: [6067] Пара вопросов;


Отклик на Второе послание Сероплащного Вебмастера к корифанам.
 Алькор  29 Ноя 00  18:37   Cообщение № 6063   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Типа как малява от Алькора к корифану Мыцголу
Допустим, люди Холодных берегов и впрямь считают именно так...

Что они считают -- это отдельный вопрос. У них же вообще представления о Диаволе нет -- значит и об Аде должно быть представление не как о месте мучений (это чисто христианская трактовка), но как о месте, где пребывают души людей после смерти (иудейский Шеол или еллинский Тартар)... Очередная лукьяненковская нестыковка.

Но если мы примем ее как должное -- то нет никаких оснований не верить Ильмару. Он достаточно типичный (хотя и весьма начитанный) представитель своего мира, а его "видения" -- дополнительное основание для веры. В конце-концов, только он и Маркус там были -- им и карты в руки.

Но вам-то кто дал на это мандат?

А он нужен? Усы-лапы-хвост -- вот наш мандат :)

Вообще-то, раз мы обсуждаем мир Берегов, описанный СЛ, то и во внимание надо брать: (1) мнение СЛ, высказанное устно или письменно -- но после написания произведения; (2) текст "от автора"; (3) мнение обитателей мира Берегов; (4) все прочее (в т.ч. реалии нашего мира и наши собственные домыслы). Именно так, в таком порядке, и без каких-либо мандатов!

Не заблуждаетесь ли вы вслед за Ильмаром?

Хорошо. Если мы заблуждаемся -- приведи цитату из СЛ, которая опровергает нас и приведенную мной цитату. А то как-то несамоочевидно у тебя все складывается :)

Почему почитаете вы Пасынка Божия столь недальновидным? Ужели думаете, что не мог он предвидеть Второго пришествия Своего?

Поелику оный Искупитель, коего некоторые Пасынком Божиим именуют, человек суть -- и потому:

(1) У него нет и не может быть никакого второго пришествия.

(2) У него нет способностей к предвидению -- Слово является его единственной сверхспособностью.

...не верится, что Лукьяненко написал эту книгу в качестве упражнения в сравнительном богословии.

А где там сравнительное богословие. Нормальное фентези/альтернативка на готовом Мире (нашем) с минимальными авторскими правками (евангелие-палиндром и все такое...) для оригинальности. Плюс одна Глубокая Мысль: "Богу -- Богово, а человеку -- человеково -- и никак иначе!"

Он, как Рейстлин, сам хочет стать богом. Ему души нужны.

(1) О це вже наiзд! Обоснуй!

(2) А хто це есть -- "Рейстлин"?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6064] Кто он такой;


Отклик на Пятое послание Алькора тому же адресату :)
 Илья Федосеев  29 Ноя 00  18:19   Cообщение № 6062   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  N-ное послание Ильи к алькорианам
Коллега Алькор!
< Кстати, может как-то обзовем и Вашу версию (аналогично моему
алькорианству)?>
Согласен, но название что-то не придумывается. Можете назвать сами, только не "федосеевство" (такая секта в русском старообрядчестве уже есть):).
<А смысл? В рамках Вашей версии его (мучение) можно будет прервать только после Второго Пришествия и Страшного Суда. Подмена кем-то Искупителя на адском столбе -- это уже не христианство, а история про
Атланта и Геракла...>
А почему бы Гераклу и не подменить Атланта, если он (Геракл) этого желает? Насколько я знаю Ильмара, он вполне на такое способен. Я просто ответил на вопрос, можно ли прервать адское заточение Искпителя.
<А откуда мы знаем, для чего оно предназначено? >
"Живое и жившее Слову не подвластно"(с)Ильмар Скользкий.
<Потому что ключ от сейфа у него остался, но замочная скважина есть только снаружи :( >
Не уверен.
<Кстати, что Вы думаете насчет того, что в Аду (aka Холод) время течет только для души Искупителя, но не для его тела? ИМХО это логично>
ИМХО тоже. Вообще с этим Вашим абзацем я полностью согласен.
<почему Вы считаете возможность добровольного прерывания мук со стороны мученика-искупителя необходимым условием Искупления?>
В этом весь смысл -- он может не страдать, но все-таки страдает. Ведь главное в искуплении -- полная добровольность страдания.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [6065] Шестое послание Алькора к адресату предыдущих пяти;


Отклик на Дополнение
 Алькор  29 Ноя 00  16:37   Cообщение № 6060   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Пятое послание Алькора тому же адресату :)
...послание (несмотря на название, я все же полагаю, что оно адресовано не несторианам, а мне:)).

Разумеется, Вам. Это я по привычке :) Кстати, может как-то обзовем и Вашу версию (аналогично моему алькорианству)? Для удобства ведения дискуссии.

Однако я полагаю, что его можно будет прервать -- если какой-нибудь доброволец согласится подменить Искупителя. Как вам кандидатура Ильмара, а? Такой подвиг, ИМХО, вполне может компенсировать его низкое (т.е. не божественное) происхождение.

А смысл? В рамках Вашей версии его (мучение) можно будет прервать только после Второго Пришествия и Страшного Суда. Подмена кем-то Искупителя на адском столбе -- это уже не христианство, а история про Атланта и Геракла...

Кстати, а чье не божественное происхождение имелось в виду -- Искупителя или Ильмара? Во втором случае я не стал бы говорить столь уверенно... Впрочем, с точки зрения правоверного алькорианина, чтущего СЛ и ХБ-БУ, Ильмар имеет происхождение безусловно не божественное. Впрочем, а зачем ему его того... компенсировать?

Все же я думаю, что уж если человек смог взять себя на Слово (которое вообще-то для этого не предназначено)...

А откуда мы знаем, для чего оно предназначено? Повозку, в которой люди сидят, или цепи, в которые закован, или морскую волну тоже с точки зрения рядового словообладателя на Слово взять никак не можно. А Маркус брал -- находясь при этом не на пике своей формы.

...то уж сможет и снять.

Сие далеко не факт. Аналогия -- есть какие-то депозитные сейфы (Холод), которые отпираются с помощью ключа (Слово), а запираются автоматически при захлапывании дверцы. Еще они маленькие -- так что человек не влезет... Но Искупителю от его собственной жизни стало так хреново, что он туда втиснулся и дверцу за собой захлопнул. И все. Потому что ключ от сейфа у него остался, но замочная скважина есть только снаружи :( Вот он там и сидит. И страдает.

Кстати, что Вы думаетет насчет того, что в Аду (aka Холод) время течет только для души Искупителя, но не для его тела? ИМХО это логично. Страдание при этом остается (самое страшное наказание для грешника в Аду -- бесконечная удаленность от Бога и невозможность что-либо изменить -- а вовсе не жара, холод или иголки под ногти), его устранимость -- исчезает (нечем произвести Слово и прожестикулировать его моторную фазу).

Иначе его страдание теряет добровольность, а значит, и смысл.

Ну, положим, залез он туда добровольно -- с этим спорить сложно. А вот смысл... Вообще, я не понимаю, почему Вы считаете возможность добровольного прерывания мук со стороны мученика-искупителя необходимым условием Искупления?

Алькор, не могли бы коротко и строго излодить основные пункты алькорианской ереси (так сказать, еретический катехизис)? Думаю, это упростило бы наш диалог.

Согласен. В ближайшее время сделаю.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6062] N-ное послание Ильи к алькорианам; [6083] Alcorian Credo...;


Отклик на Заблждающийся - к просветителю
 Mithgol the Webmaster  29 Ноя 00  13:33   Cообщение № 6057   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Второе послание Сероплащного Вебмастера к корифанам.
1. Допустим, люди Холодных берегов и впрямь считают именно так (в чЈм усомнюсь. Цитата Алькора - из Ильмара, насколько я помню; а Ильмар - не самый типичный гражданин своего мира). Но вам-то кто дал на это мандат? Не заблуждаетесь ли вы вслед за Ильмаром?

2. Почему почитаете вы Пасынка Божия столь недальновидным? Ужели думаете, что не мог он предвидеть Второго пришествия Своего?

По поводу душеловца и душеловцев скажу: грешно судить ближнего, но мне не верится, что Лукьяненко написал эту книгу в качестве упражнения в сравнительном богословии. Он, как Рейстлин, сам хочет стать богом. Ему души нужны.

Deeply yours,
  |  Mithgol the Webmaster.
 Отклики: [6063] Типа как малява от Алькора к корифану Мыцголу;


Предыдущий лист 29 Ноя 00 - 29 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _