Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 10 Ноя 00 - 11 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

 Сержан с сорока островов  11 Ноя 00  23:04   Cообщение № 5682   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Мое понимание такое. Может, я не прав?
Привет всем! Очень интересное обсуждение у нас тут развернулось.

А что касается "Берегов" и "Утра", то я думаю, что Сергей как раз евангельской идее не очень-то и протворечит. Ведь что произошло в мире "Берегов"? В решающий момент, когда римские солдаты пришли казнить Искупителя, он не пошел на казнь, а чудом обратил их в свою веру, и после этого стал царем земным. Иисус поступил не так. Он пошел на смерть (хотя тоже ведь мог чудо сотворить и взойти на кесарев трон). И не случайно Иуда в мире Лукьяненко не предатель, а признан святым. Есть такая гипотеза, что Иуда как раз ждал от Иисуса, что тот освободит Иудею от власти Рима и станет царем земным. А когда выяснилось, что так не будет, тогда и предал (не помню, у кого это чм\итал - у Флоренского или у Бердяева). Искупитель оправдал ожидания Иуды и не принял смерть, но стал царем. А это значит, что Спасение не свершилось! Не случайно ведь, что наиболее праведного из всех героев книги - епископа Жерара мучают сомнения, что "в прошлый раз что-то не так было сделано". И не случайно Ильмар в конце концов уходит от Маркуса. Потому что и в этот раз все не так. Маркус опять принимает власть над миром и дает людям материальные(!) блага (железные дожди разные...) А искупление грехов опять не свершилось!
Лукьяненко говорит, что материальные блага людей не спасут. Что в этом крамольного с точки зрения ортодоксального верующего?
  |  


Отклик на можно ли рассматривать в отрыве?
 Shadow  11 Ноя 00  19:36   Cообщение № 5680   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Уважение c святыням конечно нужно, но...
Здравствуйте все!
Я тут почитал сообщения форума и у меня возникли кое-какие соображения по этой теме.
Уважаемый отец Владимир, вообще мне кажется ваш подход к ХЛ-БУ и вообще к фантастике несколько однобок. Вы пишите, что:
"...СЛ нарушает обыкновенную этику - нельзя прикалываться над чьей-либо святыней. Он извиняет себя тем, что он безбожник, но зачем вообще Бога приплетать в фантастику. Пиши про гиперпространственные переходы, но Бога не надо трогать. Потому что, вольно обращаться со святыней и извращать еЈ - это кощунство и цинизм. Я не против художественной литературы, но творчество человека должно иметь некоторые ограничения. "
ОДнако имеется одним аргумент который делает подобные рассуждения неприемлемыми. Дело в том, что книгопечатание было изобретено Гуттенбергом лишь в эпоху Возрождения в середине 15 в. (где то в районе 1434-39 годов). Разумеется имеется в виду европейское книгопечатание.
Поэтому, к сожалению, мы не имеем возможность увидеть Библию в оригинале. Истинный тект как Нового так и Старого Завета потерян в веках. До изобретения книгопечатания Библия переписывалась в монастырях монахами. К сожалению (!), человеческий разум имеет тенденцию видоизменять пропускаемую через себя информацию, так как в этом и состоит процесс мышления. Дайте тысяче человек переписывать Войну и Мир Толстого и получите тысячу вариантов слога и стиля, смысла, в общем все будет зависеть от индивидуального восприятия человека.
Это человеческий фактор который вносил ошибки при переписывании библии. Другим фактором является политика. Как только церковь, неважно какая католическая или православная, получила политическую власть( а свершилось очень давно!), она превратилась в субъект политики, а значит имела собственные взгляды на мир и устройство государства. Не считая инквизиции и прочего, единственной настоящей силой церкви была вера людей в Бога. К сожалению в угоду политическим взглядам церкви, священное писание нередко искажалось. Тексты не соответствующие ортодоксальной и общепринятой доктрине уничтожались, а библия неоднократно переписывалась. Пример подобного извращения Библии: онятие "раб божий" появилось не из уст Христа, а в угоду власти церкви, как элемент "промывки мозгов". Раб божий - это внушение человеку того, что он никто, что он серая масса, раб. Никогда Христос, если он в самом деле был , а не являлся собирательным образом, не стал бы проповедовать подобные вещи, ибо его образ я рассматриваю как Гуманиста (с Большой буквы!) ставящего человека во главу Вселенной.
Извините конечно если такие рассуждение чем то оскорбили ваши религиозные чувства, я просто хочу сказать, что сама Библия и Евангиле являются по сути дела художественной литературой на исторические темы с коллективным авторством миллионов переписчиков.
Если Вы нашли сходство ХЛ-БУ с Новым Заветом, то помните, что и Новый Завет совсем не то Слово Господне которое должно быть.
Лукьяненко, по-моему, лишь попытался осмыслить, какова роль Христа и его жизни в нашей истории и в становлении нашей цивилизации. Лучшего чем попытаться представить альтернативную историю не найти!
И вообще чем отличается Бог от гиперпространственных туннелей, в конце концов он тоже часть природы, а следовательного его надо изучать и писать о нем!
С уважением,
Ильдар (Shadow)
 ildar@nm.ru |  
 Отклики: [5686] О странных словах Shadow; [5708] О Библии; [5709] О Библии;


Отклик на Евангелие наоборот...
 Джонни  11 Ноя 00  12:57   Cообщение № 5674   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  К слову...
Добрый день, Inity. Вставлю и я свое словечко...

> Правда, меня начал мучить вопрос, почему все-таки Христос должен был
> умереть -- неужели совершено не предусматривалось другого варианта?
> Если бы все действительно уверовали... ведь не пошел бы он на Римский
> трон кесарем, как "искупитель" из Холодных Берегов?

- По этому вопросу мне нравится мнение Ника Козлова, попытаюсь его примерно донести:

1. Христа послал Бог-Отец. Противоречий, возражений нет?
2. Послал он его, чтобы тот искупил людские грехи. (В том и вся идея.)
3. Бог-Отец, естественно, знал, как и Христос, что последнему предстоит. Т.е. всЈ было запланировано еще до рождения Христа.
4. Христос искупил людские грехи своей мучительной смертью. Очевидная параллель с обычаем "козла отпущения", когда один терпила отдувается за всех.

Вывод. Господь принес Своего сына в жертву. Сам себе. Сознательно. И сам себя таким образом умилостивил.
Самообслуживание, блин... :)


Надеюсь, что диакон, мэйл которого - его же имя задом наперед, не обидится на меня за такую ересь... ;)
 john_c@mail.ur.ru |  


 диакон Владимир Комаров  11 Ноя 00  2:26   Cообщение № 5670   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Благодарность
Уважаемые участники форума!
Взаимно благодарю за тЈплый отклик на мои грустные мысли.
Подробно смогу ответить лишь в воскресение поздно вечером, потому что и суббота и воскресный день - дни богослужебные.
С уважением,
диакон Владимир Комаров.
 rimidal@narod.ru |  


Отклик на А если так?
 Алексей Илюшин  10 Ноя 00  19:33   Cообщение № 5665   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Тогда так
1. Алькор, там еще сроки имеют значение. Впрочем, Борис Механцев предложил хорошее решение этой проблемы.

2. Вопрос непрост, я должен подготовиться и сформулировать свои мысли.
  |  


Отклик на Бифуркация и вера
 Алькор  10 Ноя 00  18:36   Cообщение № 5663   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Переведем часы назад...
Но проблема как раз в том, что евангельские мотивы регулярно всплывают в ХБ-БУ, и надо определить их весто в общей структуре Мира Берегов. Когда мы читали ХБ, было ясно, что Искупитель подменяет собой Спасителя нашего мира, но в БУ они существуют параллельно. Соответственно, вопрос заключается в том, является ли такая картина мира внутренне непротиворечивой -- или мы имеем очередную "квадратную гондолу три на четыре метра" :)

А идея сместить точку бифуркации назад по временной оси кажется мне в плане "устаканивания" Мира Берегов крайне заманчивой -- тем более что с Ветхим Заветом герои ХБ-БУ, похоже, не знакомы... А ведь, как абсолютно правильно заметил Алексей, приход Спасителя был предсказан в ветхозаветных пророчествах -- так может в ветхозаветных пророчествах Мира Берегов предсказано что-то еще (например, Пришествие Ильмара :) )? Это, кстати, объясняет и тот факт, что никто от Ильмара до Жерара не вспоминает Ветхий Завет -- просто там не нашлось подходящих для Искупителя пророчеств, а пророчества о приходе Спасителя еще не сбылись, и потому не вызывают интереса у тамошних богословов.

Впрочем, вопрос с преемственностью такое допущение решает не до конца.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Предыдущий лист 10 Ноя 00 - 11 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _