Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 10 Ноя 00 - 10 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Начнем с конца
 Борис Механцев  10 Ноя 00  18:23   Cообщение № 5662   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Бифуркация и вера
Алексей, рассуждения абсолютно корректны, НО базируются на спорном посыле. Точка бифуркации строго говоря возможна во времени от пророчеств Моисея (самый ранний момент установленной похожести) до избиения младенцев (гарантированное расхождение).
Прямых данных для установления момента расхождения все же нет.
Насчет же прерывания Истинной веры. Принципиально, считаю такое возможным.

Как и то, что последователи Искупителя могли являться носителями Истинной веры- она может быть различной в различных мирах. В конце концов, обряды Православия и те, которые совершали библейские персонажи, мало похожи друг на друга.

На самом деле, проблема в другом. Мир, созданный СЛ уже живет независимой в общем от него жизнью, чему подтверждение- уже наши споры. Такие дела.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [5663] Переведем часы назад...;


Отклик на Начнем с конца
 Алькор  10 Ноя 00  17:37   Cообщение № 5661   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  А если так?
1. "Общие" для двух миров пророчества древних пророков.

Возможную трактовку я уже писал -- они относятся к Пришествию Спасителя, каковое ассоциируется не с Искупителем, но с Ильмаром.

2. "Прерывание" истиной веры.

В качестве возможных кандидатов на роль наследников ветхозаветной Церкви могу предложить, например, последователей Аквината. Впрочем, а почему это не могут быть иудеи? Или квазимусульмане Мира Берегов?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5665] Тогда так;


Отклик на И снова повторю свои доводы...
 Алексей Илюшин  10 Ноя 00  16:41   Cообщение № 5657   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Начнем с конца
В таком утверждении НИЧЕГО АНТИхристианского не нахожу. Оформление несколько НЕхристианское, но не буду придираться.

А теперь по главному пункту расхождений. Итак, если лукьяненковский Искупитель не от Бога, где верные Богу? Если принять избиение младенцев за точку бифуркации, то тут две проблемы:

1. "Общие" для двух миров пророчества древних пророков. В мире ХБ не было, например, Сретенья Господня, а ведь оно было предсказано. Ладно, Лукьяненко мог просто об этом не подумать, вопрос тонкий.

2. "Прерывание" истиной веры. Кто в мире ХБ унаследовал ветхозаветной Церкви? Последователи Искупителя? Если он не от Бога, то не могли. Иудеи? Непохоже. Катакомбная Церковь? Тоже нет. В момент тяжелых испытаний Церкви Господь всегда давал силу верным и приходили пророки. Если следовать твоей трактовке, то испытание сильнейшее - а Господь молчит. Так не бывает.
  |  
 Отклики: [5661] А если так?; [5662] Бифуркация и вера;


Отклик на Роль Искупителя ( лукьяненковского )
 Алькор  10 Ноя 00  16:06   Cообщение № 5656   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  И снова повторю свои доводы...
А кто вообще сказал, что Искупителя послал Бог? -- спрошу я.

Вы мне, конечно, процитируете все тот же диалог с Жераром об избиении младенцев... Да, там действительно все описано в стиле "Бог сказал то-то, Христос ответил то-то"... Но откуда это известно в Мире Берегов?

Последней достоверно исходящей от Бога информацией на эту тему была Благая Весть, которую передал Марии архангел Гавриил. Заметим, что ее характер (Сын Божий послан к людям, он родится у Марии и искупит людские грехи) одинаков в обоих мирах, поскольку предшествует момент гибели Младенца (где наши миры расходятся в разные стороны).

После этого Младенец рождается, Его родители собираются бежать в Египет, как им было сказано... И тут Его убивают. Все.

И тут Мария находит другого младенца, будущего Искупителя. Почему она решает, что он -- Пасынок Божий? Узнала ли она об этом непосредственно от бога или от посланного им ангела? Нет -- иначе об этом было бы сказано. Но тогда откуда же?! Ответов на этот вопрос может быть два -- либо она сама так решила и ее никто в этом не разубедил, либо об этом сказал сам Искупитель. В обоих вариантах достоверность вышеупомянутого диалога существенно снижается.

Но если диалог (и способности Искупителя) исходит не от Бога, то от кого же? Думаю, ответ на этот вопрос очевиден. Дьявол неплохо развлекся, разыгрывая в Мире Берегов пародию на библейские события...

А далее снова отошлю к моему предыдущему постингу. Роман СЛ -- именно о том, что без божественного вмешательства Миссия Спасителя была невыполнима, как невозможно поднять себя за волосы. Что антихристианского Вы находите в таком утверждении?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5657] Начнем с конца;


Отклик на Евангелие от противного?
 Алексей Илюшин  10 Ноя 00  15:41   Cообщение № 5655   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Роль Искупителя ( лукьяненковского )
Алькор, такая трактовка лукьяненковского Искупителя, мне кажется, для православного неприемлима. Да, человек не мог спасти мир, поэтому-то и нужно было пришествие Спасителя. Но Бог ни с кого не требует сверх того, что человек может ( догмат ). Значит, Бог не возложил бы на человека миссию спасения.
Предположим, что у лукьяненковского Искупителя была другая задача - подготовить мир к явлению настоящего Спасителя - Христа. Кем перед ним поставлена эта задача? Богом. Как же я могу согласиться, что выполняя волю Бога, можно попасть в лапы? Никак не могу. Скажешь, что на каком-то этапе лукьяненковский Искупитель подменил Божью волю своей? Cпрошу - на каком? Вроде, об этом в книге ничего нет.
  |  
 Отклики: [5656] И снова повторю свои доводы...;


Отклик на можно ли рассматривать в отрыве?
 Алькор  10 Ноя 00  14:20   Cообщение № 5653   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Евангелие от противного?
Здравствуйте, отец Владимир.

Я благодарен Вам за то, что Вы включились в эту дискуссию. Действительно, познания в области теологии большинства виртуально здесь присутствующих крайне поверхностны, и мнение человека, действительно знакомого с вопросом, будет крайне полезно. Думаю, многие с интересом прочтут профессиональный анализ теологических экспериментов СЛ в ХБ-БУ.

Что же до меня, то я не претендую на знания даже основ православной теологии -- все, что я знаю из этой области, было получено в основном в ходе нерегулярных бесед с более искушенными в ней людьми.

Если не пускаться в философские сентенции, то... СЛ нарушает обыкновенную этику - нельзя прикалываться над чьей-либо святыней. Он извиняет себя тем, что он безбожник, но зачем вообще Бога приплетать в фантастику. Пиши про гиперпространственные переходы, но Бога не надо трогать. Потому что, вольно обращаться со святыней и извращать еЈ - это кощунство и цинизм. Я не против художественной литературы, но творчество человека должно иметь некоторые ограничения.

В таком изложении СЛ превращается в какого-то Салмана Рушди :) Скорее всего, с точки зрения истинно верующео христианина все это действительно может так выглядеть, но будьте к нему снисходительны! Почему бы не позволить человеку свободно высказать свое мнение. А если оно неправильное -- можно даже попробовать его (СЛ) переубедить и перевоспитать -- человек-то хороший :)

Если серьезно, то мне вспомнилось "Имя розы" Умберто Эко. Помните, там герои рассуждают о роли маргиналий (т.е. изображений и орнаментов на полях священных книг) в проповеди христианства? Где-то я встречал тезис "иконы -- Библия для неграмотных"... ИМХО здесь мы имеем тот же случай. Массовый читатель вряд ли осилит труды профессиональных богословов; страшно подумать, что он может извлечь из Библии при ее самостоятельном прочтении... Так, может, чтение ХБ-БУ наоборот полезно, поскольку привлечет к христианству внимание людей, ранее от него далеких?

...при наличии постоянного цитирования Нового Завета в перевЈрнутом виде? Заметьте не в осмысленном, а нарочито перевернутом виде. Замечу также, совершенно невинно и случайно, например,что сатанисты читают молитвы наоборот. Я не отношу СЛ к ним, но согласитесь, постоянно всЈ переворачивать, это по меньшей мере просто не этично и странновато...

Мне кажется, что именно это (в том числе и аналогию с сатанистами) и имел в виду Автор, когда "переворачивал" евангельские притчи на страницах своей дилогии. Ведь Искупитель -- это никак не Христос, а вся его история -- это история того, что было бы, если бы Христос не имел божественной природы, а только человеческой. Согласен, подобное допущение звучит кощунственно, но ведь роман-то как раз и показывает, что при этом допущении никакое Спасение становится невозможным. Искупитель -- человек, поставленный на место Христа, но Христом не являющийся -- не может выполнить его миссии, а его благие намерения приводят его в лапы того, чьи последователи читают молитвы задом наперед :)

Возможно вы мне возразите, что вы не можете знать всЈ. Но извините, вы же пускаетесь, мягко говоря, в рассуждения на подобную тему.

Так я в них (рассуждения) для того и пускаюсь, чтобы кто-то поправил меня, если я не прав. Дискуссия со знающими людьми -- хороший способ пополнить багаж своих знаний :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5655] Роль Искупителя ( лукьяненковского ); [5706] Средства нужно выбирать;


Отклик на О Личности Христа
 Алексей Илюшин  10 Ноя 00  12:53   Cообщение № 5648   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Заступлюсь за оппонента
Отец Владимир, Вы явно неправы. Именно потому, что Алькор - не православный - он имеет право этого не знать. И может отстаивать любую ( в том числе и несторианскую ) позицию. Это моя вина, что я не смог ему надлежащим образом возразить, сославшись на каноны. Но ведь я только мирянин, пусть немного ( обидно немного ) Святых Отцов читавший. Поэтому Ваше появление здесь меня очень радует, надеюсь, это было не разовым действием, и, в случае дискуссии по вопросам веры, можно будет узнать строго каноническую позицию.

Пользуясь случаем, хочу пригласить Вас в паралельный форум по творчеству Владислава Крапивина - есть вопросы.

А побить - это, вроде, не тот метод. Надо убеждать, илия не прав?
  |  
 Отклики: [5707] О свободе;


Предыдущий лист 10 Ноя 00 - 10 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _