Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Тьма- свобода абсолютная!
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 25 Окт 00 - 27 Окт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Свобода и ответственность во Тьме.
 Алькор  27 Окт 00  17:11   Cообщение № 5471   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьма- свобода абсолютная!
 Заголовок:  О выборе Силы и третьем виде иных -- Стихийных
Мне кажется, все обстоит не совсем так. Хотя, прежде всего, тут следует выделить два аспекта проблемы -- как это обстоит у Лукьяненко и как это обстоит в жизни.

У Лукьяненко в НД (и в ДД тоже) несколько раз четко сказано, что выбор между Светом и Тьмой зависит не от глубинной сущности человека, а от того, что он ощущал в момент входа в Сумрак. То есть, если я, человек с вполне Темными убеждениями, приму какой-нибудь наркотик, под кайфом возлюблю всех и вся и в таком состоянии войду в Сумрак, то я стану Светлым, а известный гуманист граф Лев Толстой (или, к примеру, Махатма Ганди), войдя в Сумрак в состоянии жуткого похмелья так же безусловно станет Темным. Такова каноническая версия.

Впрочем, не все Иные в обязательном порядке Светлые или Темные. Между первым входом в Сумрак и выбором Силы может быть промежуток времени, в течении которого человек -- уже Иной, но еще нейтрален (с предыдущим абзацем это не согласуется, ноуж тут все вопросы к СЛ -- я просто излагаю его же текст); это случай Егора. Кроме того, стихийные Иные (вампиры и оборотни -- назовем их Стихийными) не принадлежат по определению ни к Светлым, ни к Темным (поскольку в их жизни не было момента выбора Силы), это явно сказано в первой части НД. Стихийные, впрочем, тяготеют к Темным, что вполне понятно -- Тьма естественнее.

В любом случае, наличие Света с его руководящей и направляющей ролью не делает жизнь Светлых проще. Там, где Темный ограничен только своими возможностями, Светлому приходится еще и маневрировать, подгоняя общее благо под свои конкретные желаньица (пример -- Гесер и реабилитация Ольги или Антон и Светлана).

А в жизни... В жизни, наверное, люди действительно предпочитают подчиняться знающим дядям, а не жить своим умом. И что в этом плохого? В конце-концов, разум человеческий -- ни что иное, как сложный инстинкт на стадии формирования. А муравьи -- Светлые по природе.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на О природе антагонизма Дозоров и приятном рабстве
 Владимир  27 Окт 00  16:42   Cообщение № 5469   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьма- свобода абсолютная!
 Заголовок:  Свобода и ответственность во Тьме.
Почему есть такое разделение: Свобода во Тьме и Долг в Свете? Сразу назревает вопрос: Почему же тогда все не бросаются к Тьме в объятия?
На это у меня созрел ответ:
Да, в Свете сложно жить. Это самоограничения, необходимость нести добро, как бы не хотелось обратного, постоянное соизмерение своего соответствия делу Света. Жизнь ограничена жесткими рамками. Конечно, это тяжело. И, напротив, во Тьме принцип один: "На все моя воля". Почему же находятся люди, которые принимают Свет. (Это не только в книге, но и в жизни.)?
Да все просто потому, что как всегда ничего не дается даром. Если где-то тяжело, то значит где-то легко, и наоборот. (Если люди туда идут.)
В Свете тяжело жить, но зато не надо думать, что делать. Вся линия твоей жизни укладывается в однозначную колею. В жизни Светлые говорят: "На все воля божья...". У них всегда есть то, на что они могут сослаться в оправдание своих действий. Мол я тут ничего не могу сделать.
У Темных же есть свобода делать то, что он считает нужным, он свободен. Это легко (на себе испытал). Почему же тогда все не кидаются во Тьму? Это не имеет особого отношения к вопросу о добре и зле. Темный свободен, он может творить и добро и зло. Дело видимо в том, что среди нас не так уж и много тех, кто свободен хотя бы внутри себя, кому по настоящему нужна эта свобода. И дело еще в том, что легкость в жизни компенсируется той ответственностью, которую Темный принимает на себя, совершая то или иное деяние. И это ответственность не перед кем-то, пусть даже Богом, а исключительно перед собой. Самый страшный ад тот, который мы устраиваем сами себе. И при этом не имеет значения: не знал, не хотел, случайно получилось ... . Чем больше степень личной свободы, тем больше ответственность перед собой. Как я завидую Светлым. У них все так просто: не нарушай, выполняй и все будет хорошо.
Абсолютная свобода - это самая тяжелая вещь на свете.

С уважением
Владимир
 VMA@BIONET.NSC.RU |  
 Отклики: [5471] О выборе Силы и третьем виде иных -- Стихийных;


Отклик на О свободе и этике
 Алькор  26 Окт 00  16:21   Cообщение № 5460   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьма- свобода абсолютная!
 Заголовок:  Этика живых мертвецов
Доброе время суток, Сержан (и все остальные участники Форума)!

Буду рад развить свою мысль по этому вопросу.

Итак, прежде всего мне представляется, что вход в сумрак и выбор одной из Сил (Света или Тьмы) подразумевает отказ от свободы выбора между ними в дальнейшем. То есть, например, для Темных отныне навсегда результат выбора между "сделать что-то для себя" и "сделать что-то в ущерб себе", увы, предопределен. Точно так же он предопределен и для Светлых.

Однако для последних существует еще и рефлекторное развоплощение -- некий контрольный механизм, уничтожающий любого, совершившего "неправильный" поступок. Для Темных такого эффекта не наблюдается. Не следует говорить о сознательном развоплощении -- как это было с Игорем -- это именно рефлекторное развоплощение (вот Вы краснеете со стыда, а они растворяются в Сумраке :) ). Об этом раньше даже была отдельная тема.

Следует заметить, что угроза рефлекторного развоплощения не особенно мешает жить Светлым, поскольку поступки, к которым оно их принуждает, и так кажутся им единственно правильными. Заметим, что по самой природе Тьмы, аналогичный механизм сдерживания для Темных не существуте. Видимо потому, что их критерии выбора естественнее. Или потому, что Тьма демократична, а Свет -- авторитарен. Не знаю...

А что касается негибкости (или даже фиксированности) морально-этических установок Светлых... Войдя в Сумрак и выбрав Свет, Иной тем самым обязуется в своих поступках (по крайней мере, при использовании Сумрака) руководствоваться "общим благом". Таким "общим благом", как он его понимает (ибо все это субъективно). Отказ от "общего блага" для него практически невозможен или даже опасен (так как он противоречит этому самому "общему благу") -- недаром в Ночном Дозоре не бывает перебежчиков. Хотя на самом деле он отказ даже не невозможен, а, скорее, немыслим.

С Темными, видимо, дело обстоит точно так же.

Соответственно, выбор Силы раз и на всегда ограничивает свободу и Светлых и Темных (это общее качество всех Иных). Наличие у Светлых дополнительного ограничения -- намордника рефлекторного развоплощения -- делает их менее свободными. Так, по моему.

Кстати, христианская теология традиционно соотносит смерть и прекращение возможности выбора. В этом плане Иные не более живы, чем вампиры или зомби :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5477] Маленькое уточнение;


Отклик на О Дозорах и несвободе
 Сержан с сорока островов  26 Окт 00  10:54   Cообщение № 5456   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьма- свобода абсолютная!
 Заголовок:  О свободе и этике
Уважаемый Алькор
Почему ты считаешь, что Свет наложил ограничения на Светлых "навечно зафиксировав для них этические установки, которые были на момент первого входа в Сумрак"? Не понимаю. В таком случае и Тьма навечно фиксирует для Темных этические установки, которые были на момент первого входа в Сумрак. И где же их свобода?
Ты сводишь совершение Светлым каких-то добрых действий просто к физиологии? К выживанию? Я правильно тебя понял? Но тогда и действия Темных - просто физиология. И опять, где их свобода? Объясни пожалуйста
  |  
 Отклики: [5460] Этика живых мертвецов; [5461] Этика живых мертвецов; [5462] Этика живых мертвецов;


Отклик на О смысле фразеологизма
 Алькор  25 Окт 00  21:27   Cообщение № 5454   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьма- свобода абсолютная!
 Заголовок:  О природе антагонизма Дозоров и приятном рабстве
Просто с заключением Договора война между ними стала холодной. А в такой войне спецслужбы, пожалуй, будут поважнее армий.

Абсолютно согласен. Просто я хотел подчеркнуть, что Ночной и Дневной Дозоры не выражают интересы соответствующих групп Иных, а просто существуют сами по себе как некие полузакрытые клубы. От каких-нибудь "Братьев Регина" их отличает только то, что они действуют от имени неких Сил -- Света и Тьмы. У меня, кстати, есть серьезное убеждение, что именно Договор сделал эти Силы столь осязаемыми.

Впрочем, сути дела это не меняет. Дела Дозоров и дела Иных, не входящих в Дозоры, идут сами по себе. Деятельность Дозоров может быть охарактеризована как перманентное противостояние, но на деле всего лишь воплощает в жизнь принципы Равновесия, следя за выполнением Договора.

Соответственно, социальные эксперименты высокопоставленных сотрудников Ночного Дозора и аналогичные "операции" Дневного Дозора можно трактовать как некую отсебятину отдельных Иных, пользующихся своим служебным положением. Не следует забывать, что Светлые просто неспособны бездействовать, если имеют возможность причинить кому-нибудь добро, не подвергаясь угрозе рефлекторного развоплощения; А Темные -- вообще не ангелы и ставят свои конкретные желания выше разных несъедобных абстракций.

Почему Силы не реагируют на это? Ну, Равновесие-то так или иначе поддерживается -- с помощью Зеркал, например, или Инквизиции, или как-то еще... Может быть, таколва природа этих Сил -- вечная борьба и единство в Сумраке...

Следует отметить так же, что ситуация, когда Иные, не входящие в Дозоры, настроены индиффирентно (или даже отрицательно) по отношению к целям и деяниям Дозоров, не является чем-то исключительным. Светлые могут иметь свою этическую систему, не совдапающую с генеральной линией Ночного Дозора (крайние случаи -- маньяк-Светлый, Максим); Темные вообще не склонны радеть за общее дело в ущерб себе. Даже со стороны лояльных Иных поддержка деятельности Дозоров ограничивается уплатой налогов и соблюдением Договора.

Важно, что Светлые сознательно принимают эти ограничения -- ergo, фактически сами себя ограничивают.

Увы, я так не считаю. Я уже писал раньше, что спосбности Иного даются человеку ценой отказа от свободы выбора. Свобода выбора прекращается, когда, войдя в Сумрак, человек раз и на всегда делает Выбор между Светом и Тьмой. С тех пор для Светлого мораль и этика существуют буквально на физиологическом уровне -- весь выбор сводится к тому, поступить Светлому "правильно" или развоплотиться. И ограничения они принимают не сознательно, а за счет инстинкта самосохранения.

Смысл его, ИМХО, вот в чем...

Понятно. Ну, против такого рабства я ничего не имею. В конце-концов, в любой свободе есть элементы рабства. Ты -- или раб, или бог. Как говорили латиняне, aut caesar aut nihil :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5469] Свобода и ответственность во Тьме.;


Предыдущий лист 25 Окт 00 - 27 Окт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _