Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
|
Dr. Jet Cheshirsky |
27 Май 02 |
12:27 |
Cообщение № 6081 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Оп-паньки!!! ;-) |
Привет, Дарк!
Разум – душа существа.
Если не читать "-" как "минус", то чувствую, назревает очередная грандиозная потасовка с некоторыми сапиенсами, не признающими наличия души как таковой... ;)
На всякий случай напоминаю: лично я не отождествляю понятия "душа" и "разум", ибо вполне возможен разум без души... С другой стороны душа без разума представляется мне крайне маловероятной... ;)
Dr. Jet Cheshirsky
P.S. Что у тебя с почтой??? Ни один мессадж не проходит! :(
P.P.S. Прокомментируй, плиз, строчку "Дарк Младший" мне на почту - вторую неделю жду...
|
| Заголовок: |
Ха. Какая следующая тема ? |
Опр. Чистого разума :)
Тут неоднократно просили дать определение разума.
Тому, что нельзя потрогать, увидеть, определить, как материю (энергию)
, или стиль поведения, или ….
Разум – душа существа.
(Есть проблема и с этим определением :)
Дарк.
|
| Заголовок: |
Почему 'распугал весь форум'? Только эту тему. |
У Дарка есть два варианта насчет своего определения:
1. Все с ним согласны.
2. Оно не верное, но других нет. А если так, то тогда см. пп.1
Дарк, если с тобой не спорят, это не значит, что с тобой согласны. Меня и твое определение не устраивает, и свое (которое совершенно неохота "до ума" доводить). Впрочем, никто не мешает тебе считать, что с тобой все согласны.
|
| Заголовок: |
:(Опять Дарк распугал весь форум =) |
Уважаемые читатели форума смело предлагайте свои замечания по моей классификации разумных существ или пишите свое определение с классификацией.
Определение Дарка.
У Дарка есть два варианта насчет своего определения:
1. Все с ним согласны.
2. Оно не верное, но других нет. А если так, то тогда см. пп.1
Кстати Дарк в своей классификации старался не писать те свойства, которыми обладает только человек, а постарался выделить часть общих свойств справедливых для всех разумных существ. При появлении разумных существ и не попадающими под определение как разумные существа будут внесены либо коррективы в определение, либо эти существа будут признаны еще не достаточно развитыми.
Но, даже имея такое определение, как определение Дарка можно будет говорить уже о разумном существе как о разумном, а не о каком-то которое креме что название разумное ни что не объединяет с др. разумными существами….
2Stormbringer: Я думаю отвечать на вопросы не нужно. А примеры были приведены по типу. (Размножение и питание, как основная движущая сила природы.) Чем проще живой объект, тем проще его существование в нашем мире :)
“Шутка шуткой, а повод подшутить над шутником - это вам не шутка!.. Кхе. Я, кажется, повторяюсь?.. :)”
Дарк.
P.S. Надеюсь никто на Дарка не обиделся… Не могу удержаться от разных там ….. :(
|
|
Stormbringer |
19 Май 02 |
5:19 |
Cообщение № 6005 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
...'Ты попал', злорадно сказал Небо (Sky) :) |
"Какое определение МОЗГА???"
Биологического - скопление нервной ткани. Технологического - то, чем машина обрабатывает команды.
"Мозг не определяет то, что его носитель разумен… Пример нужен?"
Да кому он нужен, этот неразумный мозгляк... :)
"Это разные вещи. Есть книга с правилами свободы выбора? :)"
А почему её не может быть? Другое дело, станешь ли ты подчиняться этим правилам...
"Растения. Могут использовать как самоопыление, так и опыление с помощью насекомых."
Но не потому, что им этого хочется. Просто те, кто опыляются хуже, не способны конкурировать с более приспособленными. Дедушка Дарвин.
"Комар. Может кусать и питаться кровью животных и выжить в 95% случаях.
Либо питаться кровью человека –\- 1 % чтоб выжить."
Насколько я помню, это скорее к комаркам... комарихам относится. И потом, скорее всего комар выберет ближайшую жертву, не обращая внимания на расовую принадлежность.
"Я интернационалист!" - сказал Штирлиц. "Я никого не люблю!" (с) забыл.
"Животный мир.
Медведь может питаться исключительно мясом, растениями или быть всеядным."
Вот это хороший пример. Правда, я плохо разбираюсь в медведях. :( В курсе медицинской паразитологии о них почему-то почти не говорилось...
"Это ярко проявляется в животном мире. Почему животные так и не стали разумны?"
Руков нету. Закон Сигни - разумым считается существо, наделённое речью и манипуляторами. У слонов, правда, манипулятор есть, но у них всё впереди. :)
Может быть, драконы и не нуждаются в морали, но разве обязательно нуждаться в чём-то, чтобы желать обладать этим?
"Я не видел разума без носителя :("
А его никто не видел. Стесняется, мерзавец... :)
"Ну никак народу не угодить.
Глупый дракон повторяют, что у него самооценка на глупого дракона.
Сверх разумный дракон говорят, что перестарался с самооценкой.
А шуток по прежнему никто не понимает :("
Шутка шуткой, а повод подшутить над шутником - это вам не шутка!.. Кхе. Я, кажется, повторяюсь?.. :)
Ехидный Stormbringer
|
| Заголовок: |
Куда я попал, крикнул Дарк в небо, но.... :) |
>>Тогда давай определим. Что первично мозг или разум? (Курица или яйцо :) Я думаю что мозг (ПК:) => разум (OS:). Нужно дать определение разума, мне лень…
>Вопрос о первичности разума или мозга некорректен -- разум точно также может существовать без мозга, как яйцо -- не иметь никакого отношения к курице (его могла снести другая птица, рептилия и т.п...)
Какое определение МОЗГА???
>Мозг непринципиален.
Какое определение МОЗГА???
>>>И еще раз повторяю -- в твоем определении получается именно то, что "мозг -- это то, чем думает разумное существо". Чистой воды тавтология.
>>Скорее всего, это то, что разумное существо может использовать, как устройство, чтобы думать.
>Абсолютно то же самое: понятие "мозг" определяется через понятия "разумное существо" и "думать". После этого элементарные правила логики запрещают использовать это понятие в определении понятия "разумное существо".
Какое определение МОЗГА???
Мозг может принадлежать как разумному существу так и не разумному => Мозг не определяет то, что его носитель разумен… Пример нужен?
>>>Я еще раз напоминаю примеры: разумный океан, разумный кристалл, разумный...
>>:) Чистой воды гипотеза...
>Существование иных чем человек разумных существ -- тоже чистой воды гипотеза. Если мы так вот однозначно отвергаем гипотезы, давайте просто определим разум как "способность, присущую исключительно человеку" и прекратим дискуссию :)))))
Безусловно, я взял человека как эталон для разумного существа = 1. Но я старался написать общие черты разумного существа, а не только человеческие. Выходит это у меня не вышло из-за того что фактически кроме человека я не видел разумных существ :) И чтоб это компенсировать в пунктах присутствует либо … , либо и т.д. и т.п. ...
>>>Есть -- выкинуть из определения пункт про ограничители свободы выбора! Само наличие этой самой свободы выбора является критерием разумности, ограничения ничего к ней не добавляют...
>>Нет. У животных, насекомых, растений нет разве свободы выбора? Если они про нее не знают, то не значит что они ее не используют.
>То же самое можно сказать про мораль, конституцию, религию и т.п. -- дескать все это есть у животных, просто они об этом ничего не знают :))))
Это разные вещи. Есть книга с правилами свободы выбора? :) А если по существу то мы смотрим на эту проблему с разных сторон :(. Не знание законов не освобождает от ответственности. Не знание о свободе выбора не спасает от последствий. В общем похоже, но … Но это разные вещи :( (Теленок “монах” был, а вот скотного двора типа суд присяжных, … , стадо туристов (среди животных!) и т.д. еще на было :)
>>>Выбор -- функция разума.
>>Лень давать примеры, а их много...
>А Вы все-таки дайте...
Это называется поймать на слове :)
Растения. Могут использовать как самоопыление, так и опыление с помощью насекомых.
Питаться как живой пещей или использовать фотосинтез.
В процессе эволюции произошла их специализация.
Про паразитов ИМХО :) [Без обид это насекомые:]
Комар. Может кусать и питаться кровью животных и выжить в 95% случаях.
Либо питаться кровью человека –\- 1 % чтоб выжить.
Блохи. Кусать бездомных собак, кошек, и т.д. –\- 90% (Обезьяны не в счет!)
Кусать домашних животных –\- 1% - 5%
Животный мир.
Медведь может питаться исключительно мясом, растениями или быть всеядным.
…И т.д. и т.п.
>>>Нормально оно будет жить. :)
>>>Крайне индивидуалистичные существа, общающиеся друг с другом, когда им это необходимо, и не делающие друг другу ничего такого, что может вызвать неприятные последствия для их собственного организма.
>>Но не для других организмов… Для этого и нужен закон или нет?
>Да, закон нужен именно для этого. И что с того? В отсутствие закона этим самым "другим организмам" просто придется защищать себя самостоятельно, не прячась за широкую спину закона/общества/государства -- и потенциальный агрессор откажется от нападения не боясь наказания со стороны правоохранительных структур, а боясь отпора, на который способна жертва. Только и всего.
Выживает самый сильный, а не умный. Умный может придумать закон, который его защитит. Если нет закона значит, нет умных существ. От куда возьмется разум, где правит закон природы и силы? У животных вожак стаи не самый умный, а самый сильный. Но это не значит, что это есть разум. Зачем нужно человеку Государство? Почему создана организация ООН. Зачем этой организации правила, законы и т.д. Теоретически они сильнее всех у кого нет ядерного оружия. Но тогда сильнее всего тот, у кого его больше.
Многочисленные войны доказали что грубая сила и угрозы хуже чем законы и договоренности о ненападении. Т.е. общество с ущемленными правами одних, и безграничной властью других. Такое общество сила никогда не вылезет из междоусобных войн за право быть самым сильным. (Если сильный значит, свободен, слабый зависим).
Это ярко проявляется в животном мире. Почему животные так и не стали разумны?
(Обезьяны не в счет!)
>>>Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
>>У кого спросим? Дарк, Коршун, Скай, Драко, Винг и т.д. Либо у простых драконов не Диктаторов? “Законов может и не быть, а вот мораль должна быть!” (С:)
>А при чем тут локхардовские "драконы"? Я говорю он настоящих ( :)) ) драконах -- например, соответствующих ТТХ из AD&D.
HMM 1-HMM 5 где есть все что нужно кроме разума ….
Моя ошибка. Исправляю свою ошибку :)
А я говорю про всех драконов в форуме, но забыл всех остальных + ВСЕ драконы из ВСЕХ фантастических книг.
>>>Например, таким: "- в основе отношений этих существ с окружающей их средой лежит стремление к познанию как себя, так и окружающего их мира;" Сойдет?
>>Нет :( Для Гринписа сойдет, а для меня нет.
>Почему?
Познание этого самого может быть разным. Человек и животное. Единственное что не может животное это увидеть разницу между понятием Я и Мы. Но это не входит в данный пункт как основной фактор. Т.е. если судить из познаний животного окружающего мира и этой же меркой померить познание себя то этот пункт вполне может выполняться на 60-80%. Нужно иметь эталон для сравнения, иначе эталоном может стать любое существо. И каждый по своему эталону будет разумен. Но нам нужен общий эталон, иначе бесполезно кого-либо классифицировать. Либо вводить еще кучу новых переменных, для того чтобы привести все к одному эталону. А это куда сложнее чем дать общее определение :(
И еще возрастет процент ошибок… :(
>>Я пока не дал окончательного определения, но дал принцип классификации разумных существ по виду их разумности. Как будет отработан принцип, тогда можно будет дать окончательное определение.
>С точки зрения здравого смысла, сначала надо определить, что такое разум -- а уже потом классифицировать...
Я не видел разума без носителя :( А поэтому даю определение разума вместе с носителем.
Носитель разума существо => разумное существо!
Если Вы не согласны, то выслушаю Ваши определения МОЗГА и РАЗУМА.
>> Т.е. цели не хватает как основного фактора разумности или нет?
>Или да.
Как всегда туманный ответ :(
>>>Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
>>Очень интересная мысль :) Наверное потому что оно хочет остаться разумным.
>Забавно: Ходит разумное существо и думает: "Хочу остаться разумным! Хочу остаться разумным!" :)))
А это типа новый Анек. От Алькора :)
>>(Сверх разумный дракон Дарк:)
>Сверхразумных существ не бывает :))) Классификация себя как сверхразумного есть признак мегаломании :))))
Ну никак народу не угодить.
Глупый дракон повторяют, что у него самооценка на глупого дракона.
Сверх разумный дракон говорят, что перестарался с самооценкой.
А шуток по прежнему никто не понимает :(
Дарк.
P.S. Куда я попал, крикнул Дарк в небо (на форуме), но ответа не последовало…
:[Дарк:Альянс]
[6 : 0:]
|
| Заголовок: |
Да не было этого пока… :) |
Иначе, зачем мне обращаться к соузнику Альянса?
Собралась элита форума, а кое-кто игнорирует все и вся :)
В форуме идет постоянные ссылки на разумность существа, а нет даже примерного определения и классификации этого самого разумного существа. В итоге спор больше похож на Бог есть или Бога нет :(
Надеюсь где, чья цитата понято…
>>>Альянс обижает… :-O (Help! Хелп! F1! F1!! …!!! :)
>Где??? Кого??? Когда??? 8)
Шучу я так :( Думал противники Альянса обрадуются :)
>У меня есть мысль и я ее думаю... (С)Удав ;)
>А вообще-то я ждал ответа на свой постинг с категориями... Видно не судьба... :(
Разума? Мозга? Чего? Категории разумных существ я вроде как давал.
“0Б”; “1Б”; “2Б”; “3Б”; “4Б”; “5Б”; “6Б”.
Kail Itorr
“Возьми любую специализированную задачу и дай ее параллельно решать одному талантливому специалисту и группе просто специалистов - на уровне "выдать/сформулировать решение" одиночка будет сильно впереди (если решение может быть выдано без долгих технических опытов). На уровне "технического воплощения" - да, тут приоритет у группы, но мы в данном случае говорим именно о мыслительном процессе.”
Предлагаю сформулировать задачу и дать ее решать группе читателей из форума,
так как все специалисты уже устали :) Если нет, устроим соревнование, а заодно и опыт проведем. Я знаю, есть читателей, которые на слова без опыта не верят :))))) И пне если честно надоело подыскивать простые и понятные примеры :(
>>>>- это существо, имеющее мозг;
>>>В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
>>Тогда давай определим. Что первично мозг или разум? (Курица или яйцо :) Я думаю что мозг (ПК:) => разум (OS:). Нужно дать определение разума, мне лень…
>Ответ на вопрос: "Что было раньше - яйцо или курица?" обычно формулируется по-одесски, в форме встречного вопроса: "А какое яйцо - правое или левое?" ;););)
(Среднее:) !
>А ведь мы так и не увидели ответа на вопрос: "Что делать с разумными существами, у которых мозга по определению нет?"
Ответ 1: Искать, Искать, Искать и т.д.
Ответ 2: По какому определению? Я как такового его не давал!
>К списку таковых рекомендую добавить разумные энергоинформационные структуры (призраки, "эмоционали", "рационали" и т.п. ;) )
Каспер:). Сверхразумный призрак… :-/
( P.S. Только без крайностей ОK? :)
>>муравейник.
>Чистой воды инстинкт. Для упрощения работы инстинкт разбит по типам Муравей: рабочий, нянька, солдат и т.д. Никакой муравей не выполнит чужую работу. На ряду с инстинктом в муравья заложена и своя генетическая особенность.
>Да не тот муравейник!!! ;) ЧУЖОЙ муравейник... ;)
:) Чистой воды чужая гипотеза…
>>>>Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
>>>Ок! Как такое общество будет жить?
>>Нормально оно будет жить. :)
>Согласен... Мораль и/или этика желательна для разумного существа, но вовсе не обязательна. "Я тардорианец, мы на такие штуки не клюем, только на деньги..." (С)Уотто ;)
Даю пять сотен бабок, и Вы соглашаетесь.
(Две сотни домом для престарелых уже уведомлены и их жильцы готовы выехать по месту назначения:)
>>>Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
>>У кого спросим? Дарк, Коршун, Скай, Драко, Винг и т.д. Либо у простых драконов не Диктаторов? “Законов может и не быть, а вот мораль должна быть!” (С:)
>Диктаторы что-то понимают в вопросах Морали???
Я не понял? Я Диктатор Дарк “младший”! :) Есть вопросы?
>Наверняка не больше, чем я в овощах... ;)
Не знаю как там овощи, а отбивныя я очень сильно люблю, в смысле делать, а потом есть :)
>Или это у них мораль такая аморальная... ;)
Диктатор сам себе (закон) мораль, или режиссер…
И многие этим правом пользуются :(, но не все :-/
>А причем тут интенсивный тип развития? Я тоже его сторонник, но экстенсивный представляет не меньшую, если не большую гимнастику для ума... ;)
С этой целью я и оставил этот экстенсивный путь :) И если оставить только развитие то разумным станут и те кто развивается в обратную сторону. Тогда встает вопрос, как может разумное существо двигаться по пути вымирания или одичания…
>>>А вообще, из своих занятий искусственным интеллектом я могу заключить, что разум состоит прежде всего в способности к целеполаганию -- самая совершенная рассуждающая машина, чьи память, способность к логическому выводу, база энциклопедических знаний и т.п. намного превосходят человеческие, будет однозначно проигрывать человеку в том, что неспособна захотеть сделать что-либо.
>>Т.е. цели не хватает как основного фактора разумности или нет?
>Безусловно способность формулировать цель и план действий для ее достижения - один из главнейших признаков разумности.
То-то…
>>>Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
>>Очень интересная мысль :). А работа мозга как “органа” требует больших затрат энегргии или нет?
>Смотря у кого... ;) У динозавров самая маленькая мышца хвоста тратила куда больше энергии чем мозг размером с грецкий орех... ;)
Теория…Ведь мышца не мозг думать не умеет… А жизнедеятельность клеток мозга и поглощение кислорода и питательных веществ для жизни клеток? И непосредственная работа мозга как управляющего мыслительного органа… Возможно были затраты одинаковы… Имхо поэтому у человека и нет хвоста :)
“Просто” Дарк :)
|
|
|
 |
