Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
17 Май 02 |
12:15 |
Cообщение № 6000 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Разумная разность |
>> как известно из практики, интеллект группы хумансов не превосходит интеллекта самой умной особи, а эффективность этого группового интеллекта еще меньше и зависит как от среднего интеллектуального коэффициента по группе, так и количества особей.
> Я здесь имел в виду другое - у отдельных особей просто объем памяти ограничен. А группа способна реализовывать очень сложные образцы поведения, хотя каждая из особей хранит в памяти лишь часть.
А что есть модус операнди для ГРУППЫ? Если брать хумансов, то каждая особь хранит в себе информацию по всем элементам группы и способна занять любое место (захочет ли - другой вопрос, но теоретически способна).
ЛеД, технологический совет: классифицируй виды разума и определи каждый по отдельности. Скажем, так:
- индивидуальный/групповой/коллективный
- моноличностный/мультиличностный/безличностный
Тогда основный типы будут:
- Рой (Воха) - коллективный безличностный
- Жукеры (Кард) - коллективный моноличностный
- Баги (Хайнлайн) - коллективный мультиличностный
- Собаки-как-их-там (Виндж) - групповой моноличностный
- Йилане (Гаррисон) - групповой мультиличностный
- Хомо - индивидуальный мультиличностный
- Солярис (Лем), Куалькуа (Лукьяненко) - индивидуальный моноличностный
Мягко-Жесткие (Азимов) будут переходным случаем от группового мультиличностного к индивидуальному мультиличностному, ну и так далее.
>> Что у человека, скажем, является инстинктом, а что - плодом обучения?
> Не совсем понял. Инстинкты - врожденные.
Повторяю вопрос. Вот перед тобой стоит взрослый хомо типа сапиенс. Все его действия тебе известны. Какие из них - инстинкты, а какие - продукт родительско-общественной дрессировки?
И ведь это для сапиенса... а теперь представь то же самое, но с существом, которое ты впервые видишь и еще о нем ни черта не знаешь...
>> Как, наконец, определить разумность особи отдельно от разумности группы, если даже хуманс с его индивидуальным разумом, не будучи во младенчестве обучен хумансами, превращается в "маугли", в котором от хуманса только физиология и осталась (и вопав к хумансам после этого, он уже ничему не научится)?
> Собственно говоря, разумность хуманса на протяжении жизни непостоянна и сразу после рождения она невысока. Затем - растет. Затем - расти перестает.
Да, но это бага или фича? :) В смысле, так ли ведут себя другие социальные звери?
>> Далее, вопрос: влияет ли на "степень разумности" параметр "скорость мышления"?
> Нет.
А должно. "Мы долго думаем, зато быстро соображаем" :)
Ведь согласись, что если дать двум разумным существам задачу и время t на решение, и первое думает втрое быстрее второго, то пока второе найдет ответ, первое еще и оптимизировать его успеет...
>> Под интеллектом я понимаю способность находить ответ на вопрос. Что включает в себя и способность к анализу задачи, и способность к интерпретации каждого ее пункта для поиска и оптимализации решения, и способность обучаться на опыте предыдущих задач, как чужом, так и своем...
> Разумность и интеллект не коррелируют. Тем более при таком определении. Не обязательно воспринимать происходящее, как задачу, которую необходимо решить. Решение не обязательно должно быть оптимальным, тем более что под оптимальностию можно понимать самые разные вещи, включая и простоту (прямолинейность) решения. Обучаться желательно (КПД выше), но необязательно (достаточно перебрать все варианты).
В корне не согласен. Разумность - это, в том числе (не только, но в том числе), КПД мышления. Т.е. насколько полезным является мышление для данного вида существ. А КПД мышления - и есть, по сути, интеллект.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
| Заголовок: |
Разумность разумности рознь? |
2 Kail Itorr
как известно из практики, интеллект группы хумансов не превосходит интеллекта самой умной особи, а эффективность этого группового интеллекта еще меньше и зависит как от среднего интеллектуального коэффициента по группе, так и количества особей.
Я здесь имел в виду другое - у отдельных особей просто объем памяти ограничен. А группа способна реализовывать очень сложные образцы поведения, хотя каждая из особей хранит в памяти лишь часть.
Что у человека, скажем, является инстинктом, а что - плодом обучения?
Не совсем понял. Инстинкты - врожденные.
Как, наконец, определить разумность особи отдельно от разумности группы, если даже хуманс с его индивидуальным разумом, не будучи во младенчестве обучен хумансами, превращается в "маугли", в котором от хуманса только физиология и осталась (и вопав к хумансам после этого, он уже ничему не научится)?
Собственно говоря, разумность хуманса на протяжении жизни непостоянна и сразу после рождения она невысока. Затем - растет. Затем - расти перестает.
Далее, вопрос: влияет ли на "степень разумности" параметр "скорость мышления"?
Нет.
Под интеллектом я понимаю способность находить ответ на вопрос. Что включает в себя и способность к анализу задачи, и способность к интерпретации каждого ее пункта для поиска и оптимализации решения, и способность обучаться на опыте предыдущих задач, как чужом, так и своем...
Разумность и интеллект не коррелируют. Тем более при таком определении. Не обязательно воспринимать происходящее, как задачу, которую необходимо решить. Решение не обязательно должно быть оптимальным, тем более что под оптимальностию можно понимать самые разные вещи, включая и простоту (прямолинейность) решения. Обучаться желательно (КПД выше), но необязательно (достаточно перебрать все варианты).
2 Dark
Нужно дать определение разума, мне лень…
...!!! Дарк! Умоляю! Поднапрягись и открой эту страшную тайну! :)))
Подписи не цитируются, как и ориджины и т.д. В фидо это явный плюс :),
либо две звезды героя посмертно :) если уже 7 из них у Вас есть :))
Не будет ли любезен многоуважаемый Дарк указать на место в правилах ЭТОГО форума, где сказано, что "Подписи не цитируются, как и ориджины и т.д"?
2 Дем
нужно делить на приобретенные/унаследованные(обучение)/врожденные
Уточни разницу между приобретенными и унаследованными(обучение).
***
А в целом - я озадачился. Если группа особей хранит набор образцов поведения и в обязательном порядке запихивает их в каждую новую особь - это напоминает опять таки инстинкты. Хоть и не врожденные. Думаю.
Еще - представим существо обладает общирной коллекцией образцов поведения (может даже и врожденных) и способно выстраивать их в цепочки, решая таким образом встающие беред ним проблемы. Т.е. - очень сложные инстинкты и умение их использовать в сложных комбинациях. Как у этого существа обстоит дело с разумностью?
По классификации.
1. должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям (последующим поколениям), уметь использовать накопленный опыт и классифицировать свои знания, свободно обмениваться знаниями;
2. должно быть способно к какому-либо из видов общения: телепатия, голосовое общение, мимика, и т.п.;
3. должно осознавать себя как личность (индивидуальность);
4. должно иметь свободу выбора в любой ситуации;
5. должно стремиться к познанию себя и окружающего мира;
Основная недостаток классификации - слишком ориентирована на человека (и человеческое общество). Все равно, что мы будем перечислять требования к транспортным средствам, ориентируясь на автомобили (должно иметь колеса, двигатель, рулевое управление), в то время как основная функция автомобиля - транспортировка владельца в нужном ему направлении. И если некоторый предмет выполняет эту функцию - это транспортное средство. А это может быть лошадь, а может быть самолет.
|
|
Алькор |
16 Май 02 |
18:56 |
Cообщение № 5998 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Это разве 'обижает'?.. :)) |
Тогда давай определим. Что первично мозг или разум? (Курица или яйцо :) Я думаю что мозг (ПК:) => разум (OS:). Нужно дать определение разума, мне лень…
Вопрос о первичности разума или мозга некорректен -- разум точно также может существовать без мозга, как яйцо -- не иметь никакого отношения к курице (его могла снести другая птица, рептилия и т.п...)
Мозг непринципиален.
И еще раз повторяю -- в твоем определении получается именно то, что "мозг -- это то, чем думает разумное существо". Чистой воды тавтология.
Скорее всего, это то, что разумное существо может использовать, как устройство, чтобы думать.
Абсолютно то же самое: понятие "мозг" определяется через понятия "разумное существо" и "думать". После этого элементарные правила логики запрещают использовать это понятие в определении понятия "разумное существо".
Тавтология-с...
Я еще раз напоминаю примеры: разумный океан, разумный кристалл, разумный...
:) Чистой воды гипотеза...
Существование иных чем человек разумных существ -- тоже чистой воды гипотеза. Если мы так вот однозначно отвергаем гипотезы, давайте просто определим разум как "способность, присущую исключительно человеку" и прекратим дискуссию :)))))
Есть -- выкинуть из определения пункт про ограничители свободы выбора! Само наличие этой самой свободы выбора является критерием разумности, ограничения ничего к ней не добавляют...
Нет. У животных, насекомых, растений нет разве свободы выбора? Если они про нее не знают, то не значит что они ее не используют.
То же самое можно сказать про мораль, конституцию, религию и т.п. -- дескать все это есть у животных, просто они об этом ничего не знают :))))
Выбор -- функция разума.
Лень давать примеры, а их много...
А Вы все-таки дайте...
Нормально оно будет жить. :)
Крайне индивидуалистичные существа, общающиеся друг с другом, когда им это необходимо, и не делающие друг другу ничего такого, что может вызвать неприятные последствия для их собственного организма.
Но не для других организмов… Для этого и нужен закон или нет?
Да, закон нужен именно для этого. И что с того? В отсутствие закона этим самым "другим организмам" просто придется защищать себя самостоятельно, не прячась за широкую спину закона/общества/государства -- и потенциальный агрессор откажется от нападения не боясь наказания со стороны правоохранительных структур, а боясь отпора, на который спососбна жертва. Только и всего.
Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
У кого спросим? Дарк, Коршун, Скай, Драко, Винг и т.д. Либо у простых драконов не Диктаторов? “Законов может и не быть, а вот мораль должна быть!” (С:)
А при чем тут локхардовские "драконы"? Я говорю он настоящих ( :)) ) драконах -- например, соответствующих ТТХ из AD&D.
Например, таким: "- в основе отношений этих существ с окружающей их средой лежит стремление к познанию как себя, так и окружающего их мира;" Сойдет?
Нет :( Для Гринписа сойдет, а для меня нет.
Почему?
Я пока не дал окончательного определения, но дал принцип классификации разумных существ по виду их разумности. Как будет отработан принцип, тогда можно будет дать окончательное определение.
С точки зрения здравого смысла, сначала надо определить, что такое разум -- а уже потом классифицировать...
А вообще, из своих занятий искусственным интеллектом я могу заключить, что разум состоит прежде всего в способности к целеполаганию -- самая совершенная рассуждающая машина, чьи память, способность к логическому выводу, база энциклопедических знаний и т.п. намного превосходят человеческие, будет однозначно проигрывать человеку в том, что неспособна захотеть сделать что-либо.
Т.е. цели не хватает как основного фактора разумности или нет?
Или да.
Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
Очень интересная мысль :) Наверное потому что оно хочет остаться разумным.
Забавно: Ходит разумное существо и думает: "Хочу остаться разумным! Хочу остаться разумным!" :)))
(Сверх разумный дракон Дарк:)
Сверхразумных существ не бывает :))) Классификация себя как сверхразумного есть признак мегаломании :))))
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
16 Май 02 |
16:47 |
Cообщение № 5992 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Где??? Кого??? Когда??? 8-) |
Альянс обижает… :-O (Help! Хелп! F1! F1!! …!!! :)
Где??? Кого??? Когда??? 8)
(Мысль в слух “и чего Джет молчит?”)
У меня есть мысль и я ее думаю... (С)Удав ;)
А вообще-то я ждал ответа на свой постинг с категориями... Видно не судьба... :(
>>- это существо, имеющее мозг;
>В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
Тогда давай определим. Что первично мозг или разум? (Курица или яйцо :) Я думаю что мозг (ПК:) => разум (OS:). Нужно дать определение разума, мне лень…
Ответ на вопрос: "Что было раньше - яйцо или курица?" обычно формулируется по-одесски, в форме встречного вопроса: "А какое яйцо - правое или левое?" ;););)
А ведь мы так и не увидели ответа на вопрос: "Что делать с разумными существами, у которых мозга по определению нет?" К списку таковых рекомендую добавить разумные энергоинформационные структуры (призраки, "эмоционали", "рационали" и т.п. ;) )
>Я еще раз напоминаю примеры: разумный океан, разумный кристалл, разумный
:) Чистой воды гипотеза…
>муравейник.
Чистой воды инстинкт. Для упрощения работы инстинкт разбит по типам Муравей: рабочий, нянька, солдат и т.д. Никакой муравей не выполнит чужую работу. На ряду с инстинктом в муравья заложена и своя генетическая особенность.
Да не тот муравейник!!! ;) ЧУЖОЙ муравейник... ;)
>>Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
>>Ок! Как такое общество будет жить?
>Нормально оно будет жить. :)
Согласен... Мораль и/или этика желательна для разумного существа, но вовсе не обязательна. "Я тардорианец, мы на такие штуки не клюем, только на деньги..." (С)Уотто ;)
>Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
У кого спросим? Дарк, Коршун, Скай, Драко, Винг и т.д. Либо у простых драконов не Диктаторов? “Законов может и не быть, а вот мораль должна быть!” (С:)
Диктаторы что-то понимают в вопросах Морали??? Наверняка не больше, чем я в овощах... ;)
Или это у них мораль такая аморальная... ;)
>>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминироват>ь над экстенсивным путем развития. При недостатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
>Повторяю, мне кажется, что это не имеет к разуму никакого отношения.
А к развитию разума? Чтоб разум (мозг:) не вымер вмести с динозаврами он нуждается (в зарядке:) развитии… Или нет?
А причем тут интенсивный тип развития? Я тоже его сторонник, но экстенсивный представляет не меньшую, если не большую гимнастику для ума... ;)
>Итак, я бы модифицировал твое определение так:
“Разумное существо:
1. должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям (последующим поколениям), уметь использовать накопленный опыт и классифицировать свои знания, свободно обмениваться знаниями;
2. должно быть способно к какому-либо из видов общения: телепатия, голосовое общение, мимика, и т.п.;
3. должно осознавать себя как личность (индивидуальность);
4. должно иметь свободу выбора в любой ситуации;
Например когда падает с высоты 10000 м без парашюта (нелетающий сапиенс). ;)
5. должно стремиться к познанию себя и окружающего мира;”
Определенно! :)
>А вообще, из своих занятий искусственным интеллектом я могу заключить, что разум состоит прежде всего в способности к целеполаганию -- самая совершенная рассуждающая машина, чьи память, способность к логическому выводу, база энциклопедических знаний и т.п. намного превосходят человеческие, будет однозначно проигрывать человеку в том, что неспособна захотеть сделать что-либо.
Т.е. цели не хватает как основного фактора разумности или нет?
А ведь я в прошлом мессадже вынес это в ГЛАВНЫЕ ПРИЗНАКИ... Что лишь говорит о его непрочитанности... :(
Безусловно способность формулировать цель и план действий для ее достижения - один из главнейших признаков разумности.
>Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
Очень интересная мысль :) Наверное потому что оно хочет остаться разумным. Имхо если в природе животное не использует ту или иную функцию организма, то в последующих поколениях эта функция ослабевает и исчезает. Экономия энергии есть основная причина утраты тои или иной не нужной функции. А работа мозга как “органа” требует больших затрат энегргии или нет?
Смотря у кого... ;) У динозавров самая маленькая мышца хвоста тратила куда больше энергии чем мозг размером с грецкий орех... ;)
(Сверх разумный дракон Дарк:)
От скромности мы помирать явно не собираемся... ;)
Всего лишь ВЫСОКОразумный ксарн Dr. Jet Cheshirsky ;)
|
|
Kail Itorr |
16 Май 02 |
16:13 |
Cообщение № 5990 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Вот где собака порылась |
>>> 3) Разумность группы существ может отличаться от разумности каждого существа в отдельности. Теоретически должна линейно возрастать в зависимости от количества особей (пологость или крутость этой кривой зависит от баланса между индивидуальными и групповыми интересам в среднем для особи). Практически сверху она ограничивается качеством средств коммуникации между особями. Снизу - биологической специализацией особей (группа может нормально функционировать, когда набираются минимально необходимое количество особей нужных разновидностей). В общем случае - некоторая нелинейная функция от количества особей.
>> Возражаю против такой формулировки параметра 3: как известно из практики, интеллект группы хумансов не превосходит интеллекта самой умной особи, а эффективность этого группового интеллекта еще меньше и зависит как от среднего интеллектуального коэффициента по группе, так и количества особей.
Разумность, конечно, определяется не только интеллектуальной эффективностью, и все же...
> Что ты понимаешь под интеллектом? Если только уровень, то да... А если учитывать еще и скорость мышления (решения задач), то совсем не так. Большую часть задач можно распараллелить и получить нужный результат. Очень много обычных компьютеров вполне могут обогнать один супер. А для людей такая штука мозговой штурм называется...
Сей процесс сильно переоценен. Возьми любую специализированную задачу и дай ее параллельно решать одному талантливому специалисту и группе просто специалистов - на уровне "выдать/сформулировать решение" одиночка будет сильно впереди (если решение может быть выдано без долгих технических опытов). На уровне "технического воплощения" - да, тут приоритет у группы, но мы в данном случае говорим именно о мыслительном процессе.
Пд интеллектом я понимаю способность находить ответ на вопрос. Что включает в себя и способность к анализу задачи, и способность к интерпретации каждого ее пункта для поиска и оптимализации решения, и способность обучаться на опыте предыдущих задач, как чужом, так и своем...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
| Заголовок: |
Всё-таки я не согласен... |
>>3) Разумность группы существ может отличаться от разумности каждого существа в отдельности. Теоретически должна линейно возрастать в зависимости от количества особей (пологость или крутость этой кривой зависит от баланса между индивидуальными и групповыми интересам в среднем для особи). Практически сверху она ограничивается качеством средств коммуникации между особями. Снизу - биологической специализацией особей (группа может нормально функционировать, когда набираются минимально необходимое количество особей нужных разновидностей). В общем случае - некоторая нелинейная функция от количества особей.
>Возражаю против такой формулировки параметра 3: как известно из практики, интеллект группы хумансов не превосходит интеллекта самой умной особи, а эффективность этого группового интеллекта еще меньше и зависит как от среднего интеллектуального коэффициента по группе, так и количества особей.
Разумность, конечно, определяется не только интеллектуальной эффективностью, и все же...
Что ты понимаешь под интеллектом? Если только уровень, то да... А если учитывать еще и скорость мышления (решения задач), то совсем не так. Большую часть задач можно распараллелить и получить нужный результат. Очень много обычных компьютеров вполне могут обогнать один супер. А для людей такая штука мозговой штурм называется...
Хотя, конечно, тут нужна соответствующая организация процесса...
Но у некоторых рас это может быть встроенным...
2 LeD: ИМХО, нужно делить на приобретенные/унаследованные(обучение)/врожденные
Насекомые: 1/0/1000
Рептилии: 1/0/100 (кстати, для динозавров 1/?/10)
Млекопитающие 1/1/1
Люди 10/100/1
|
| Заголовок: |
'Черный и глупый, жестокий, но справедливый дракон Дарк.' |
>Дарк, я тут собрал вместе ваши качества (с ваших же слов):
"Черный и глупый, жестокий, но справедливый дракон Дарк."
... и в ужасе едва спасся от получившегося кадавра. К счастью, он начал кусать себя за хвост... 8-)
Раз пошла такая пьянка…
Подписи не цитируются, как и ориджины и т.д. В фидо это явный плюс :),
либо две звезды героя посмертно :) если уже 7 из них у Вас есть :))
(Если я буду собирать так качества "Великого Драко" то меня скорее всего
отключат пожизненно, хотя мысля не плохая. Ведь Драко на Дарка не обидеться:)
:(Разум не дал выкинуть коллекцию)
>Ладно, после разминки - к делу. Ваше требование моего определения вполне законно, а то в самом деле получается как в анекдоте: "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно". Виноват, исправляюсь.
Оставлю право на комментирования и критики для Kail Itorr и всего форума, мне лень пока лезть :(
:(Имхо времени нет)
Дарк.
:(Хвост болит вновь, а злость куда-то ушла:)
|
|
|
 |
