Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
| Заголовок: |
Альянс обижает… :-O (Help! Хелп! F1! F1!! …!!! :) |
(Мысль в слух “и чего Джет молчит?”)
>>- это существо, имеющее мозг;
>В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
Тогда давай определим. Что первично мозг или разум? (Курица или яйцо :) Я думаю что мозг (ПК:) => разум (OS:). Нужно дать определение разума, мне лень…
>>Не согласен. См следующее определение.
>И еще раз повторяю -- в твоем определении получается именно то, что "мозг -- это то, чем думает разумное существо". Чистой воды тавтология.
Скорее всего, это то, что разумное существо может использовать, как устройство, чтобы думать. Имхо я не утверждаю что это один орган. Ваше определение мозга? Может вся проблема в нем?
>Я еще раз напоминаю примеры: разумный океан, разумный кристалл, разумный
:) Чистой воды гипотеза…
>муравейник.
Чистой воды инстинкт. Для упрощения работы инстинкт разбит по типам Муравей: рабочий, нянька, солдат и т.д. Никакой муравей не выполнит чужую работу. На ряду с инстинктом в муравя заложена и своя генетическая особенность.
>Почему ты отказываешь в разуме существам, у которых мыслительные функции не привязаны к какому-то одному конкретному органу? И, вообще, какое значение имеет то, как выглядит материальный носитель разума?
В принципе, я ни кому и ни чему, ни в чем не отказываю, ведь я не упомянул в определении, что существо должно быть живое, а могу, и ни кто мне не запретит. И все кристаллы, океаны и т.д. отпадут по определению. Но пока я этого не делал :( Ваше определение мозга? Я его вроде как его не давал… :(
>>- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
>Начнем с того, что законами природы ограничены все. Все остальное из перечисленного подразумевает социальные существа (т.е. та же Солярис под них не подпадает); более того, в части случаев речь вообще идет не об обществе, но о достаточно зазвитом государстве.
Кстати Солярис подпадает под пункт:
“6. разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
(95%-99%)”
(А какие пункты для донного вида избыточны решать самому Солярису :)
>>Есть конкретные предложения или изменения?
>Есть -- выкинуть из определения пункт про ограничители свободы выбора! Само наличие этой самой свободы выбора является критерием разумности, ограничения ничего к ней не добавляют...
Нет. У животных, насекомых, растений нет разве свободы выбора? Если они про нее не знают, то не значит что они ее не используют. Даже движимые инстинктом существа могут иметь свободу выбора. Лень давать примеры, а их много… Что определяет наличие свободы выбора Мозг или Разум? По-моему и то и то. А по Вашему мнению нужно тогда выкинуть и свободу выбора как тавтологический критерий?
>>Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
>>Ок! Как такое общество будет жить?
>Нормально оно будет жить.
:)
Крайне индивидуалистичные существа, общающиеся друг с другом, когда им это необходимо, и не делающие друг другу ничего такого, что может вызвать неприятные последствия для их собственного организма.
Но не для других организмов… Для этого и нужен закон или нет?
>Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
У кого спросим? Дарк, Коршун, Скай, Драко, Винг и т.д. Либо у простых драконов не Диктаторов? “Законов может и не быть, а вот мораль должна быть!” (С:)
>>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминироват>ь над экстенсивным путем развития. При недостатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
>Повторяю, мне кажется, что это не имеет к разуму никакого отношения.
А к развитию разума? Чтоб разум (мозг:) не вымер вмести с динозаврами он нуждается (в зарядке:) развитии… Или нет?
>Каким пунктом, заменить, который будет по смыслу похож на данный?
>Например, таким: "- в основе отношений этих существ с окружающей их средой лежит стремление к познанию как себя, так и окружающего их мира;" Сойдет?
Нет :( Для Гринписа сойдет, а для меня нет. Могу этот пункт только приплюсовать к имеющемуся как дополнение… Меня вполне устроит, хотя про познание себя и осознать собственное я это похоже, но не хай будет все без изменений.
>Итак, я бы модифицировал твое определение так:
“Разумное существо:
1. должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям (последующим поколениям), уметь использовать накопленный опыт и классифицировать свои знания, свободно обмениваться знаниями;
2. должно быть способно к какому-либо из видов общения: телепатия, голосовое общение, мимика, и т.п.;
3. должно осознавать себя как личность (индивидуальность);
4. должно иметь свободу выбора в любой ситуации;
5. должно стремиться к познанию себя и окружающего мира;”
:)
Я пока не дал окончательного определения, но дал принцип классификации разумных существ по виду их разумности. Как будет отработан принцип, тогда можно будет дать окончательное определение. А в общем не хуже чем мог бы написать и я :)
>Где-то вот так.
>А вообще, из своих занятий искусственным интеллектом я могу заключить, что разум состоит прежде всего в способности к целеполаганию -- самая совершенная рассуждающая машина, чьи память, способность к логическому выводу, база энциклопедических знаний и т.п. намного превосходят человеческие, будет однозначно проигрывать человеку в том, что неспособна захотеть сделать что-либо.
Т.е. цели не хватает как основного фактора разумности или нет?
>Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
Очень интересная мысль :) Наверное потому что оно хочет остаться разумным. Имхо если в природе животное не использует ту или иную функцию организма, то в последующих поколениях эта функция ослабевает и исчезает. Экономия энергии есть основная причина утраты тои или иной не нужной функции. А работа мозга как “органа” требует больших затрат энегргии или нет?
На вопрос ответил или это не был вопрос?
Дарк.
(Сверх разумный дракон Дарк:)
|
|
Kail Itorr |
16 Май 02 |
12:28 |
Cообщение № 5973 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
> Степень разумности существа определяется
1) соотношением суммы сформированных в течение жизни образцов поведения к таковым, полученным от рождения (инстинктам). Источник сформированных в течение жизни образцов поведения может быть любым - они могут быть получены как от сородичей, так и созданы самим существом.
Сумма образцов поведения - суммирование сложности каждого из образцов поведения.
2) способностью планировать свои действия (отношение времени планирования к времени жизни существа). Способность выстраивать образцы поведения в связанные цепочки.
За степень разумности можно принять произведение этих параметров.
3) Разумность группы существ может отличаться от разумности каждого существа в отдельности. Теоретически должна линейно возрастать в зависимости от количества особей (пологость или крутость этой кривой зависит от баланса между индивидуальными и групповыми интересам в среднем для особи). Практически сверху она ограничивается качеством средств коммуникации между особями. Снизу - биологической специализацией особей (группа может нормально функционировать, когда набираются минимально необходимое количество особей нужных разновидностей). В общем случае - некоторая нелинейная функция от количества особей.
Возражаю против такой формулировки параметра 3: как известно из практики, интеллект группы хумансов не превосходит интеллекта самой умной особи, а эффективность этого группового интеллекта еще меньше и зависит как от среднего интеллектуального коэффициента по группе, так и количества особей.
Разумность, конечно, определяется не только интеллектуальной эффективностью, и все же...
Кроме того, возникают сложности с определением требуемых параметров. Что у человека, скажем, является инстинктом, а что - плодом обучения? Как определить время планирования? Как, наконец, определить разумность особи отдельно от разумности группы, если даже хуманс с его индивидуальным разумом, не будучи во младенчестве обучен хумансами, превращается в "маугли", в котором от хуманса только физиология и осталась (и вопав к хумансам после этого, он уже ничему не научится)?
Далее, вопрос: влияет ли на "степень разумности" параметр "скорость мышления"?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
| Заголовок: |
Цветущий базар |
Дарк, я тут собрал вместе ваши качества (с ваших же слов):
"Черный и глупый, жестокий, но справедливый дракон Дарк."
... и в ужасе едва спасся от получившегося кадавра. К счастью, он начал кусать себя за хвост... 8-)
Ладно, после разминки - к делу. Ваше требование моего определения вполне законно, а то в самом деле получается как в анекдоте: "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно". Виноват, исправляюсь.
1. Степень разумности существа определяется
- Во-первых: соотношением суммы сформированных в течение жизни образцов поведения к таковым, полученным от рождения (инстинктам). Источник сформированных в течение жизни образцов поведения может быть любым - они могут быть получены как от сородичей, так и созданы самим существом.
Сумма образцов поведения - суммирование сложности каждого из образцов поведения.
- Во вторых: способностью планировать свои действия (отношение времени планирования к времени жизни существа). Способность выстраивать образцы поведения в связанные цепочки.
За степень разумности можно принять произведение этих параметров.
- В третьих: Разумность группы существ может отличаться от разумности каждого существа в отдельности. Теоретически должна линейно возрастать в зависимости от количества особей (пологость или крутость этой кривой зависит от баланса между индивидуальными и групповыми интересам в среднем для особи). Практически сверху она ограничивается качеством средств коммуникации между особями. Снизу - биологической специализацией особей (группа может нормально функционировать когда набираются минимально необходимое количество особей нужных разновидностей). В общем случае - некоторая нелинейная функция от количества особей.
2. Примеры использования.
Все животные имеют два основных врожденных образца поведения (инстинкта) - пищевой (поиска пищи, включая умение ее добывать) и продолжения рода.
Насекомые - как пищевой, так и продолжения рода инстинкты весьма сложны. Если и способны сформировывать в течение жизни какие-то образцы поведения, то простые (избегать опасных мест, например). Приобретенные к инстинктам - вряд ли выше 1/1000 (0.001). Планирование на интервале в несколько часов. Срок жизни - порядка полугода. Степень разумности... что-то очень-очень маленькое.
Общественные насекомые, разумность группы (группы способны функционировать в определенных пределах численности). Способны наиболее рациональным образом использовать пишевые ресурсы местности и приспосабливаться к природным условиям. Приобретенные к инстинктам 1/1000. Планирование на интервале нескольких дней (соотнесенное к сроку жизни особи - 0.01). Степень разумности - 0.00001
Рептилии приобретенные к инстинктам порядка 1/100. Планирование на интервале суток. Срок жизни - для разных видов от нескольких лет - до нескольких десятков лет. Степень разумности - от 0.0001 до 0.00001
Млекопитающие (исключая приматов). Врожденных пищевых инстинктов для выживания недостаточно. Неоходимо обучение старшими особями. Навскидку можно дать соотношение приобретенных навыков к врожденным 1:1. Планирование на год при сроке жизни от 10 до 100 лет. соответственно степень разумности от 0.1 до 0.01.
Люди. Приобретенные к врожденным 100/1 (?). Планирование порядка 10 лет при сроке жизни 50-100 лет. Степень разумности - 10-20.
Что-то вроде этого. Коряво, но это первоначальный вариант. Критика приветствуется. Мне, к примеру второй параметр самому не очень нравится (получается что чем более долгоживуще существо при таком же интервале планирования, тем оно менее разумно). Хочется пользоваться безразмерными величинами, а как по другому оценить (и сравнивать у разных существ) способность применять известные образцы действий - пока не придумал.
|
|
Алькор |
15 Май 02 |
13:47 |
Cообщение № 5961 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Скорректированное определение Дарка + Разум как целеполагание |
- это существо, имеющее мозг;
Какой мозг имеется в виду -- головной или спинной?
Какой есть такой есть, главное чтобы мог основные функции мозга выполнять. (Запоминать и хранить информацию, думать Аля ПК :) , одновременно управлять органами и т.д.)
В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
Не согласен. См следующее определение.
И еще раз повторяю -- в твоем определении получается именно то, что "мозг -- это то, чем думает разумное существо". Чистой воды тавтология.
Я еще раз напоминаю примеры: разумный океан, разумный кристалл, разумный муравейник. Почему ты отказываешь в разуме существам, у которых мыслительные функции не привязаны к какому-то одному конкретному органу? И, вообще, какое значение имеет то, как выглядит материальный носитель разума?
- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
Начнем с того, что законами природы ограничены все. Все остальное из перечисленного подразумевает социальные существа (т.е. та же Солярис под них не подпадает); более того, в части случаев речь вообще идет не об обществе, но о достаточно зазвитом государстве.
Есть конкретные предложения или изменения?
Есть -- выкинуть из определения пункт про ограничители свободы выбора! Само наличие этой самой свободы выбора является критерием разумности, ограничения ничего к ней не добавляют...
Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
Ок! Как такое общество будет жить?
Нормально оно будет жить. Крайне индивидуалистичные существа, общающиеся друг с другом, когда им это необходимо, и не делающие друг другу ничего такого, что может вызвать неприятные последствия для их собственного организма. Вооруженная анархия, в общем. Вполне логичная структура общества для тех же самых драконов :) -- очень сильные хищные разумные, лишенные стадного инстинкта не нуждаютс ни в религиях, ни в конституциях, ни в морали с этикой, ни в прочей шелухе...
- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При недостатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
Повторяю, мне кажется, что это не имеет к разуму никакого отношения.
Каким пунктом, заменить, который будет по смыслу похож на данный?
Например, таким: "- в основе отношений этих существ с окружающей их средой лежит стремление к познанию как себя, так и окружающего их мира;" Сойдет?
Итак, я бы модифицировал твое определение так:
Разумное существо:- должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям (последующим поколениям), уметь использовать накопленный опыт и классифицировать свои знания, свободно обмениваться знаниями;
- должно быть способно к какому-либо из видов общения: телепатия, голосовое общение, мимика, и т.п.;
- должно осознавать себя как личность (индивидуальность);
- должно иметь свободу выбора в любой ситуации;
- должно стремиться к познанию себя и окружающего мира;
Где-то вот так.
А вообще, из своих занятий искусственным интеллектом я могу заключить, что разум состоит прежде всего в способности к целеполаганию -- самая совершенная рассуждающая машина, чьи память, способность к логическому выводу, база энциклопедических знаний и т.п. намного превосходят человеческие, будет однозначно проигрывать человеку в том, что неспособна захотеть сделать что-либо.
Разум -- это не то, как мыслит разумное существо, а то, почему оно это делает.
|
| Заголовок: |
Жестокий, но справедливый дракон Дарк :) |
>>- это существо, имеющее мозг;
>Какой мозг имеется в виду -- головной или спинной?
Какой есть такой есть, главное чтобы мог основные функции мозга выполнять. (Запоминать и хранить информацию, думать Аля ПК :) , одновременно управлять органами и т.д.)
>В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
Не согласен. См следующее определение.
>>- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
>Логично, хотя детей бы я убрал -- нехай будет просто "способность передавать свои знания"...
Не согласен. См следующее определение.
>Да и вообще, есть же еще закрепление в потомстве полезных навыков у животных. Разума оно, вроде, не подразумевает.
Есть безусловный рефлекс, но есть еще и условный нуждающийся в тренировках и он на определенной стадии развития животного может стать безусловным или врожденным инстинктом. Есть у любых разумных и “не разумных существ”
>>- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
>Безусловно -- при условии замены слов "к любому" на слова "к хотя бы одному" :)
Возможно, но на это есть и т.д. См следующее определение.
>>- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
>Начнем с того, что законами природы ограничены все. Все остальное из перечисленного подразумевает социальные существа (т.е. та же Солярис под них не подпадает); более того, в части случаев речь вообще идет не об обществе, но о достаточно зазвитом государстве.
Есть конкретные предложения или изменения?
>Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
Ок! Как такое общество будет жить?
>>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При недостатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
>Повторяю, мне кажется, что это не имеет к разуму никакого отношения.
Каким пунктом, заменить, который будет по смыслу похож на данный?
>>Для сверхразумных существ и выше:
>>И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
>Смешно. Ну не верю я, агностик, в какой-то там "смысл жизни". Да и в "сверхразумных существ и выше" тоже не верю, резонно считая сверхразум поповскими сказками, имеющими своей целью одурманивание трудящихся масс...
Именно поэтому тут и нужен этот пункт. Имхо без него человек явно претендует на сверхразумное существо, а этот пункт его опускает до разумного Имхо :)
Дарк.
|
| Заголовок: |
Начинаем усложнять (дополнять…). |
Разумное существо
- 1. это существо, имеющее мозг;
(50%-80%)
- 2. существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям (последующим поколениям); уметь использовать накопленный опыт и классифицировать свои знания, иметь или уметь так, сказать использовать азбуку знаний и т.д.
(60%-85%)
- 3. это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.), оно должно осознавать себя не только как часть общества, но и как личность (осознать свою индивидуальность; самосознание; я это Я; Я могу быть частью общества.)
(70%-90%)
- 4. это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
Либо следовать "правилам поведения" (на основе опыта предшествующих поколений);
(80%-95%)
- 5. у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
(90%-95%)
- 6. разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
(95%-99%)
_Для сверхразумных существ и выше:_
- 7. развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
(100%) [(100%)-“0Б” (<100%)-“-1Б”:]
Всего по тесту 6 очков
0.5Б +0.5Б=1Б
2.5Б==2Б, 3.5Б==3Б, и т.д.
Ответ на определение может входить в интервал указанный в скобках – “0.5Б”
Ответ на определение может не входить в интервал указанный в скобках – “0Б”.
Ответ на определение может быть “>” указанного в скобках либо быть =100% - “1”
За каждый пункт начисляется “xБ” – очки за тест, где “х” число -1, 0, 0.5, 1.
(с пп.1 по пп.6 “хБ” == 0…1; пп.7 “хБ” == -1, 0 )
Примерная классификация по определению Дарка :)
…”0Б” - Псевдоживотное ; “1Б”- Животное (или существо); “2Б” - Псевдоразумное животное; “3Б” - Разумное животное; “4Б” - Псевдоразумное существо (или Сверхразумное животное); “5Б” - Разумное существо;“6Б” - Сверхразумное существо; …
P.S. Начинаем усложнять (дополнять…). Дифференциалы, производные, интегралы в последующих определениях. Но пока по-прежнему все понятно и слишком просто :(
Черный и глупый дракон Дарк :)
|
В ПК да. Либо пример. Общение нужно для передачи данных, к примеру, от человека к человеку. Если найдется индивид с нуль-модемной связью, то я пересмотру свое высказывание. А пока …
Ты упомянул телепатию... Это примерно оно и есть...
Самоограниченность - скорей свидетельство отсутствия разума...
Я говорю о разумном ограничении… Убийство запрещено законом, но это не значит что исполняя это ограничение человек будет неразумен или нет? Ну и т.д.…
Если определять разум через _разум_ное ограничение, зациклишься...
Разумное существо должно понимать, что сейчас делать выгодно, а что - нет. А ограничений нет совсем... Есть "правила поведения" (на основе опыта предшествующих поколений)
Сомневаюсь. Космос в веке так 17-18 был недостижим, а теперь???
Ну, добрались до луны и что конец космическим исследованиям? Нет.
Все только началось…
Ну, определённое охлаждение интереса уже имеет место... И "Альфа" уже ближе к промышленной станции...
ЗЫ: Про тесты IQ...
Они не только расово-зависимые... Но и от многих других знаний, профессии и пр.
У меня была хохма с одним из тестов - он мне ~300 поставил...
|
|
|
 |
