Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
|
Алькор |
14 Май 02 |
16:17 |
Cообщение № 5941 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Кстати, вы в курсе, что тесты IQ расово-зависимые? :)) (-) |
|
Алькор |
14 Май 02 |
16:09 |
Cообщение № 5940 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Некоторые комментарии и дополнения к тезисам Дарка |
Разумное существо
- это существо, имеющее мозг;
Какой мозг имеется в виду -- головной или спинной? Как выглядит мозг у разумного океана (типа Соляриса), разумного муравейника, разумного кристалла? Не получается ли в итоге, что мозг есть орган, которым мыслит разумное существо? :))))
В общем, этот критерий отметаем как тавтологический...
- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
Логично, хотя детей бы я убрал -- нехай будет просто "способность передавать свои знания"...
Да и вообще, есть же еще закрепление в потомстве полезных навыков у животных. Разума оно, вроде, не подразумевает.
- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
Безусловно -- при условии замены слов "к любому" на слова "к хотя бы одному" :)
- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
Начнем с того, что законами природы ограничены все. Все остальное из перечисленного подразумевает социальные существа (т.е. та же Солярис под них не подпадает); более того, в части случаев речь вообще идет не об обществе, но о достаточно зазвитом государстве.
Вопрос: может ли разумное существо, подчиняясь законам природы, в то же время не руководствоваться моралью, этикой, религией, конституцией и прочими химерами и строить свои нормы поведения исключительно на личной выгоде? Я считаю, что может.
- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При недостатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
Повторяю, мне кажется, что это не имеет к разуму никакого отношения.
Для сверхразумных существ и выше:
- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
Смешно. Ну не верю я, агностик, в какой-то там "смысл жизни". Да и в "сверхразумных существ и выше" тоже не верю, резонно считая сверхразум поповскими сказками, имеющими своей целью одурманивание трудящихся масс...
|
| Заголовок: |
Ваше определение ??? Где? |
>>Разумное существо
>>- это существо, имеющее мозг;
>Это зачем? Это мы мозгами думаем. А так... и мозги не обязательны, да и без думания можно обойтись.
Камень, дерево, насекомое, животное,… Чем отличаются? Все это разум лил как?
>>- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
> Только вот какое отношение это имеет к разуму?
А что сделало человека Человеком с большой буквы? Способность к обучению, труду, передача своих знаний и опыта потомкам. А когда есть старый опыт и желание обучить детей тому, что знаешь, сам, то они в итоге станут разумными или нет? Что определяет разум, а что определяет его развитие?
>>- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
>Зачем?
Только через общение между собой, возможно, развивать разум. Или нет?
>>- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
>Если аморален - значит неразумен? Сомнительно...
Я это говорил? Законами определяется существа социального типа, а они не могут быть не разумны. Или нет?
>>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
>Во первых, как сопоставить (сравнить) интенсивную составляющую с экстенсивной? Во вторых, пока экстенсивный путь развития обходится дешевле интенсивного, он оправдан.
Да?
Экстенсивный путь загадить 95% всей планеты и заплатить 1$ при добыче ресурсов,
переработке отходов и т.д. Жить всем на оставшихся 5%.
Интенсивный путь загадить 5% всей планеты и заплатить 10$ при добыче ресурсов,
переработке отходов и т.д. Жить всем на оставшихся 95%.
Действительно разница минимальна для неразумного животного… Только животные не могут думать о последствиях…. Или нет?
>>- разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
>Во первых - кому должны? Во вторых - откуда следует наличие предела развития обособленного индивида?
Из определения! :) Если не нравится докажи обратное и приведи свое определение которым можно будет пользоваться!!! И чем оно будет проще и понятнее, тем лучше. Или мне для тебя персонально ввести в определение интегралы, дифференциалы, производные и т.д. и т.п. Хочешь жить, как человек найди цель, как животное она сама тебя найдет…
(Коровы, свиньи, курицы и т.д. и т.п.)
>>_Для сверхразумных существ и выше:
>...! Что за рекурсии? Внутри теста по определению разумности находится входящая в этот тест секция для тех, кто "более чем разумен". По идее до завершения теста мы об этом не знаем.
Рекурсия может быть в программе, а не в определении. _Для сверхразумных существ и выше:_ Это значит что для всех прочих этот пункт может и не выполняться. Ведь тест идет конкретный на разум, а разум делится на линейку от животного до сверхразума. Разум животного либо равен нулю, либо где-то близок к нему… Но если ты считаешь себя сверхразумным существом и это не понимаешь, то…. :(без комментариев)
>>- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
>Во первых (опять таки) - кому эти несчастные существа так задолжали? Во вторых - плодиться и размножаться цель не хуже любой другой (кроме того без ее достижения все остальные цели останутся невыполненными - вследствие вымирания вида).
“Что есть человек без цели…? Насекомое” (C) … У каждого разумного существа должна быть цель! Цель, к которой он стремиться…!!! А вот цель существования группы (вида в целом) разумных существ, а не индивида это уже другая сказка… Речь идет про вид в целом. А на счет размножения для вида в целом как цель их жизни смешно будет выглядеть. Плодятся как мухи, кролики и т.д. Это далеко не похвала так сказать :) или нет?
>>И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
>После попадания в цель снаряд прекращает свое существование...
Это снаряд, а не разумное существо или нет? Я вижу, Вы пытаетесь мне всучить определение, под которое попадет снаряд как разумное существо!!! Почему разумное существо должно погибнуть? Может оно совершит массовое самоубийство? Тогда оно не будет разумным. Я вижу Вашу идею вымирания динозавров как массовое самоубийство…:) Представляю, себе как динозавры вешается на деревьях :) Так как миссию плодиться и размножаться они успешно выполнили….:)
>Я продолжаю выступать ПРОТИВ отношения к разуму как к предмету, который (как хвост) или есть, или нет.
Я так сказал? Где? Уточните P.S. Я могу сказать и про хвост. А мне хвостом…
>Предпочитаю говорить о СТЕПЕНИ разумности (этот теплый, этот теплее).
Ню… Ню… Этот разумен… , а этот разумнее и т.д. и т.п. ….
А я уже об этом пытаюсь говорить, а не только предлагаю. Или Ваш острый разум этого не заметил. И если я пытаюсь накидать эскиз простого и понятного определения разумности существа – это не значит что я говорю о том, что он либо есть, либо его нет. А если его не было то, как разум появится? Откуда? Переходная степень должна быть как
вперед так и назад…
>Можно, конечно, провести условную границу и заявить, что все что выше - разумно, а все что ниже - неразумно. Но при этом надо отдавать себе отчет об условности такой границы (999 зерен - еще не куча, 1000 - уже куча).
Интересно взглянуть как на эту границу, так и на Ваш отчет по этому поводу. Или Вы можете только критиковать и советовать, а когда доходит дело до четкого да или нет, то сразу в кусты? LeD Вы конкретный человек или нет? Дайте конкретный ответ на следующее:
1 Ваше четкое определение.
2 Объясните каким образом этим определением пользоваться. (пример)
3 Действительно ли попадают в него только разумные существа или и снаряды тоже?
4 Какую линейку разумности Вы предлагаете. И как эту линейку можно будет проследить по определению?
5 Все это на форум естественно.
6 B т.д. При появлении пп.1-5 появятся и новые вопросы. А у Вас на них будут ответы?
>Повторяю, что абсолютно неразумные существа лишь те, деятельность которых определяется ТОЛЬКО инстинктами.
Как Вы это определите? Пример, определение и т.д. Либо это просто гнилой базар….
(Пример свой собственный…)
>А при наличии любой воспроизводимой неинстинктивной деятельности уже можно говорить о степени разумности.
Как Вы это докажете? Пример, опредиление и т.д. Либо это просто гнилой базар….
(Пример свой собственный…)
Кусать Дарка безнаказанно можно только самому Дарку!!!
:(Дарк от злости укусил себя за хвост)
Дарк.
P.S. Надеюсь Вы не обиделись как не обиделся я. Без Вашего четкого и “правильного” определения разума с Вами нет смысла разговаривать. Слишком будет просто, если Дарк напишет простое определение понятное всем как разумным так и не разумным, а главное такое чтоб ни кто не оспорил его правоту. Ошибка будет всегда… Если Вы сможете убедить большинство, в своей правоте не дав четкого определения, а кидаясь только расплывчатыми фразами и критиковать всех направо и на лево, то Вы от этого умнее не станните. А если будите думать за всех, то умней, не станут … . А беседовать сам с собой не всем нарвется… Лично мне нет.
|
>>- это существо, имеющее мозг;
>Мозг - понятие настолько неопределённое...
Но и разумное существо это понятие еще более неопределенное чем мозг :(
>>- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
>Это к разуму отношения не имеет (характерно для всех высших животных)
Естественно. Поэтому оно тут и сидит. Насекомые и т.д. к ним не относятся…
И кто сказал, что высшие животные не могут быть разумными???
>>- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
>А зачем? (передача информации не подразумевает общения)
В ПК да. Либо пример. Общение нужно для передачи данных, к примеру, от человека к человеку. Если найдется индивид с нуль-модемной связью, то я пересмотру свое высказывание. А пока …
>>- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
>Самоограниченность - скорей свидетельство отсутствия разума...
Я говорю о разумном ограничении… Убийство запрещено законом, но это не значит что исполняя это ограничение человек будет неразумен или нет? Ну и т.д….
>>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
>Экстенсивный путь проще... И на интенсивный (если) переходят, то только тогда, когда возможности экстенсивного исчерпаны...
Не только. Давай введем 12, а лучше 24 рабочий день, до тех пор пока не исчерпаем людской ресурс. Потом наштампуем роботов и пусть себе трудятся хоть 25 часов в сутки.
>>- разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
>Сколько крыльями не маши - выше определённого предела не поднимешся... А потом всё равно вниз придется...
Чисто теоретически да, но практически нет… Вымирание вида это предел, а все остальное временные трудности…
>>Для сверхразумных существ и выше:
- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
>Все достижимые цели рано или поздно достигаются... Ак недостижимым можно потерять интерес...
Сомневаюсь. Космос в веке так 17-18 был недостижим, а теперь???
Ну, добрались до луны и что конец космическим исследованиям? Нет.
Все только началось…
“Денег никогда не бывает слишком много, бывает мало здоровья” (c)
Дарк.
|
| Заголовок: |
Комментарии... |
- это существо, имеющее мозг;
Мозг - понятие настолько неопределённое...
- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
Это к разуму отношения не имеет (характерно для всех высших животных)
- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
А зачем? (передача информации не подразумевает общения)
- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
Самоограниченность - скорей свидетельство отсутствия разума...
- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
Экстенсивный путь проще... И на интенсивный (если) переходят, то только тогда, когда возможности экстенсивного исчерпаны...
- разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
Сколько крыльями не маши - выше определённого предела не поднимешся... А потом всё равно вниз придется...
Для сверхразумных существ и выше:
- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
Все достижимые цели рано или поздно достигаются... Ак недостижимым можно потерять интерес...
|
>Разумное существо
>- это существо, имеющее мозг;
Это зачем? Это мы мозгами думаем. А так... и мозги не обязательны, да и без думания можно обойтись.
>- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
Неочевидное вытекающее требоваеие - существо должно быть способно иметь детей. :-) Только вот какое отношение это имеет к разуму?
>- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
Зачем?
- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
Если аморален - значит неразумен? Сомнительно...
>- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
Во первых, как сопоставить (сравнить) интенсивную составляющую с экстенсивной? Во вторых, пока экстенсивный путь развития обходится дешевле интенсивного, он оправдан.
>- разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
Во первых - кому должны? Во вторых - откуда следует наличие предела развития обособленного индивида?
>_Для сверхразумных существ и выше:
...! Что за рекурсии? Внутри теста по определению разумности находится входящая в этот тест секция для тех, кто "более чем разумен". По идее до завершения теста мы об этом не знаем.
>- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
Во первых (опять таки) - кому эти несчастные существа так задолжали? Во вторых - плодиться и размножаться цель не хуже любой другой (кроме того без ее достижения все остальные цели останутся невыполненными - вследствие вымирания вида).
>И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
После попадания в цель снаряд прекращает свое существование...
Я продолжаю выступать ПРОТИВ отношения к разуму как к предмету, который (как хвост) или есть, или нет. Предпочитаю говорить о СТЕПЕНИ разумности (этот теплый, этот теплее). Можно, конечно, провести условную границу и заявить, что все что выше - разумно, а все что ниже - неразумно. Но при этом надо отдавать себе отчет об условности такой границы (999 зерен - еще не куча, 1000 - уже куча).
Повторяю, что абсолютно неразумные существа лишь те, деятельность которых определяется ТОЛЬКО инстинктами. А при наличии любой воспроизводимой неинстинктивной деятельности уже можно говорить о степени разумности.
|
| Заголовок: |
Подведем небольшой итог. TEST NA RAZUM :) |
“Тяжело найти черного дракона на черной планете (или в БОЛЬШОЙ темной комнате:),
а если он еще и Диктатор, то не возможно…, не возможно остаться в живых” (с) Охотник
Разумное существо
- это существо, имеющее мозг;
- существо должно иметь не только способности к обучению (и самообучению), но способность передавать свои знания детям;
- это существо должно быть способно к любому из видов общения. (Телепатия, звуковой (голосовай:), мимика, и т.д.);
- это существо, живущее и подчиняющееся определенным законам, а не только законам выживания вида, и имеющее ограниченную свободу выбора. (Ограничено: законами природы, конституцией, нормами поведения, этикой, моралью, религией и т.д. и т.п.);
- у этих существ интенсивный путь развития должен доминировать над экстенсивным путем развития. При не достатке знаний (наука) или орудий труда (техника) допускается временная замена на экстенсивный путь развития;
- разумным существам социального типа должны иметь некую цивилизацию. Если же каждый представитель вида живет, обособлено, то часть ограничения становятся избыточными, но и предел развития такого индивида ограничен, и он может пойти по обратному пути развития;
_Для сверхразумных существ и выше:_
- развитие существа должно сопровождаться определенной целью его жизни, к которой будет стремиться разумное существо при своем развитии, (а не только плодиться и размножаться, что больше похоже на вирус либо на неисчерпаемый ресурс.:).
И эту цель должно видеть и осознавать само разумное существо, а не кто-нибудь еще за него!
Примерная классификация по определению Дарка :)
… ;Животное (или существо); Псевдоразумное животное; Разумное животное; Псевдоразумное существо (или Сверхразумное животное); Разумное существо; Сверхразумное существо; …
Просьба не обижаться на черного дракона за сравнения!!!
• Пример приведен для проверки и объяснения принципа классификации по определению Дарка. Как понять др. определения я не знаю… Поэтому не критикую их, а прошу разъяснить авторов их принцип…
Пример:
Человек. При рождение человеческий ребенок, к какому из видов разумных существ он относиться?
1,2,3 Выполняется, т.е. человеческий детеныш от рождения Разумное животное ;)
(Жизнь ребенка на первых этапах двигается за счет инстинкта выживания и обучения
имхо на животное больше похож, а далее…:)
4,5,6 Выполняются, но 7 Не выполняется, т.е. человек Разумное существо :)
А вот на счет того, как это происходит по времени Дарк умолчит :)
P.S. Естественно если человек разумное существо то и его чада тоже разумные существа. И для окончательного признание того или иного мнения необходима проверка временем для окончательного ответа на вопрос о разуме. Если существо, как правило, поступает как животное, а иногда как разумное существо, то нельзя говорить о разуме там, где он случайно проявляется для выживания и д.р. похожих ситуациях.
Дарк.
|
|
|
 |
