Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Наталья |
27 Апр 02 |
20:24 |
Cообщение № 5721 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О врагах и об авторитетах |
> > Здесь ведь тоже действует страх, что человек, который причинил Вам зло, останется безнаказанным.
> На кого действует? Если Вы о Православных христианах, то это неверно:
> "Прощайте врагов ваших", есть такая заповедь.
> Православие не учит мстить за личные обиды.
Эту заповедь легко выполнять, если Вас задевают по мелочам. Если бандит убьет близкого Вам человека, ее выполнить будет сложнее.
И особенно сложно ее выполнить, если Вы не согласны с этим мнением, даже когда дело касается посторонних людей.
Вы бы хотели, чтобы все люди, которые совершили все известные Вам преступления, остались безнаказанными? Вы не возмущаетесь, когда видите безнаказанность?
Я знаю, что это не так.
Вы бы не хотели, чтобы человек, оставшийся безнаказанным при жизни, был осужден на Страшном Суде? Чтобы справедливость, которой не хватает на земле, существовала на небе?
Может быть, Вы имели ввиду, что судить будете не Вы. Но не в этом дело. Вы хотите справедливости, а значит, Вы хотите, чтобы был ад, или какое-нибудь другое потустороннее наказание за грехи.
> Наталья, Иосиф Бродский в вопросах духовной жизни для меня не является авторитетом ни в малейшей степени, мне его мнение откровенно безразлично и неинтересно.
Может, все-таки стоит обратить побольше внимания не на то, КТО говорит, а на то, ЧТО говорится?
> Отсутствие ада бывает разным, и есть варианты как более, так и менее страшные. Но разговор шел у нас с ред кайтом о том, что на суждения верующих давит пресловутый страх ада. Если ада нет, то и страха нет и давить нечему.
Я имела ввиду, что на сам факт, что Вы верите, давит страх отсутствия бессмертия и справедливости в нашей жизни.
|
|
Алексей Илюшин |
27 Апр 02 |
18:34 |
Cообщение № 5720 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Да всегда пожалуйста |
> Итак, получается, что если Бога нет, и ада нет, то бояться нечего, и можно судить беспристрастно?
Но это не так.
"Пустота вероятней и хуже ада"
См. цитату из Бродского (сообщение 5703)
Так что менее страшно верить, что ад есть.
Наталья, Иосиф Бродский в вопросах духовной жизни для меня не является авторитетом ни в малейшей степени, мне его мнение откровенно безразлично и неинтересно.
Отсутствие ада бывает разным, и есть варианты как более, так и менее страшные. Но разговор шел у нас с ред кайтом о том, что на суждения верующих давит пресловутый страх ада. Если ада нет, то и страха нет и давить нечему. В Вашем с Бродским случае есть страх отсутствия ада, но, как я понимаю, он давит совершенно по-другому.
> Здесь ведь тоже действует страх, что человек, который причинил Вам зло, останется безнаказанным.
На кого действует? Если Вы о Православных христианах, то это неверно:
"Прощайте врагов ваших", есть такая заповедь.
Православие не учит мстить за личные обиды.
|
|
Наталья |
27 Апр 02 |
18:34 |
Cообщение № 5719 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Прошу прощения за чрезмерную лаконичность |
Я недостаточно подробно цитирую слова собеседника - это мой недостаток.
Поясняю подробнее, что я хотела сказать:
> > Я могу утверждать, что в публичном диспуте в то время убедить советских генетиков (независимо от того, что они на самом деле думают) в чём-то отличном от генеральной линии невозможно.
> Убедить - запросто. Практически невозможно было заставить их в этом признаться. Но у нас-то другая ситуация. Представь - если у тебя есть доказательство того, что мир создал не Бог - тогда, с какой стати я должен верить в этот самый ад? Если рухнет один из кусков веры - рухнет вся вера. Как тебе такой поворот?
Итак, получается, что если Бога нет, и ада нет, то бояться нечего, и можно судить беспристрастно?
Но это не так.
"Пустота вероятней и хуже ада"
См. цитату из Бродского (сообщение 5703)
Так что менее страшно верить, что ад есть.
Что же касается бессмертия души при отсутствии ада, то такую религию, которая не предусматривает вообще никакого наказания за грехи, надо еще поискать.
Здесь ведь тоже действует страх, что человек, который причинил Вам зло, останется безнаказанным. И у многих людей он пересиливает страх быть наказанным самому.
Ведь люди по своей природе - существа общественные.
Конечно, это возражение относится лишь к одному из множества приведенных в вашем споре аргументов.
|
|
Алексей Илюшин |
27 Апр 02 |
11:05 |
Cообщение № 5709 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Босиком, но в шляпе ( типичный бразильский |
интеллигент 50-х: обувь стоит очень дорого, а шляпа - признак принадлежности к корпорации ).
Приветствую!
> Бритва Оккама — это /в современной интерпретации/ принцип, по которому самым правдоподобным и убедительным объяснением является то, которое содержит самые простые идеи и самое малое количество предположений.
Когда речь идет о науке, то меня не интересуют "самые правдоподобные и убедительные объяснения". Меня интересуют научно обоснованные объяснения, опирающиеся на факты, а не на бритвы.
> Есть множество целых чисел.
Операции деления для множества целых чисел не всегда корректны (могут дать дроби).
Для того, чтобы операции деления были корректными, вводим множество рациональных чисел. Я не вижу, почему такие расширения множества противоречат принципу Оккама.
А введение комплексных чисел? Рациональные числа ничего не добавили к пониманию числа, поскольку их можно наблюдать в реале ( разрезал торт на три части - вот тебе и треть ). Уже отрицательные числа вызывают проблемы в представлении ( говорю это, как бывший учитель математики ), но здесь на помощь приходит термометр. А вот появление дуплетов - комплексных чисел - это уже явное нарушение принципа Оккама.
В общем, нельзя в науке бритвами махать!
Одна надежда,
Что у больного
Все что мы отрежем
Чик-чик
Вырастает снова! ((С) КВН)
> Paul Davies предложил гипотезу о внезапном возникновении космоса в результате квантовых процессов (аналгичных возникновению пар виртуальных частиц "из ничего" через квантовый тоннель). Чем не альтернатива ?
Альтернатива. Но почему я должен верить именно в неё? Гипотеза - это даже не теория.
> Во время лысенковщины (насколько я это понял) не существовало однозначных интуитивно понятных доказательств (вроде электронномикроскопических фотографий) - только косвенные. Поэтому убедить лысенковцев в их неправоте было бы не так просто.
Я очень извиняюсь, но если доказательств не существовало, то почему это они должны были убеждаться?
> В нашем случае, даже если бы существовала теория "мир появился самопроизвольно" - она была бы альтернативной, а не противоречащей гипотезе "мир был создан богом".
А в чем разница? Разве альтернативные теории не противоречат друг другу? Я знаю только один пример великого примирения: корпускулярно-волновой дуализм.
> Ты мог бы отказаться от бога при наличии альтернативных теорий, объясняющих всё то же самое, но без привлечения бога ?
Могу хоть сейчас - альтернативная теория Дэвиса к моим услугам :). Но не хочу.
> Или другой вариант - ты мог бы отказаться от бога, если бы появилась информация, что вера в бога не даёт никаких преимуществ (ну, например, если бы появилось объективное доказательство что души не существует) ?
Мне бы пришлось это сделать - несуществование души означает полную неправильность моей веры.
> Вот корректный пример:
Некоторые христианские секты не допускают переливания крови, и когда становятся перед выбором (переливание или смерть) выбирают смерть, так как считают, что иначе попадут в ад.
Я бы не стал называть Свидетелей Иеговы "христианской сектой". Мне приходилось читать их литературу и общаться с ними, это очень далеко и от Православия и от Католичества.
Теперь по сути. Разделение верующие/неверующие это первый шаг. Верующие веруют по-разному, неверующие по-разному неверуют. Думаю, трудно спутать взгляды, например Драко и Александра Майера или мои и Андрея Орлова. Поэтому, твои положения о "страхе ада", конечно, применимы к некоторой части верующих. Однако к другой части верующих они неприменимы. Например к буддистам, ада вообще не знающим. Или к классическим славянским/скандинавским/кельтским/германским язычникам, имеющим весьма специфические взгляды на этот счет. Или к древним ахейцам ( выводя за скобки весьма необычный тайный культ Диониса ), по вере которых все попадали к Аиду - вне зависимости от своих взглядов на сотворение мира. Ну и в случае с Православием твоя формулировка тоже не очень подходит.
|
|
Red Kite |
26 Апр 02 |
23:53 |
Cообщение № 5706 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Небритый, но с укладкой. |
Ты привёл три непонятных явления, для объяснения которых была привлечена дополнительная сущность (Нептун, Джей-пси и электричество).
Вопрос: Возможно ли другое, более простое объяснение непонятных явлений в этих трёх случаях ?
Тут всё зависит от того, как понимать слово "простое". Другие варианты объяснений во всех трех случаях были точно, а вот насчет их простоты - я ничего не могу сказать.
Бритва Оккама — это /в современной интерпретации/ принцип, по которому самым правдоподобным и убедительным объяснением является то, которое содержит самые простые идеи и самое малое количество предположений.
(В случае с теорией чисел произошло обратное - вместо доказательства невозможности класса операций для конкретного множества [полученного позднее] было введено новое множество, в котором эти операции корректно выполнялись)
Э нет. Триплеты - часный случай квартернионов. Гамильтон определил эти операции в том числе и для триплетов.
Есть множество целых чисел.
Операции деления для множества целых чисел не всегда корректны (могут дать дроби).
Для того, чтобы операции деления были корректными, вводим множество рациональных чисел. Я не вижу, почему такие расширения множества противоречат принципу Оккама.
Были и такие (те, которые не были действительно учёными, но которые зато были истинно верующими), которые искренно верили в силу диалектического материализма и истинность учения Лысенко (абсолютно также, как верующие в бога верят в силу Творения и в истинность учения Христова).
Наверное, но они-то тут при чем? Не вера в силу диалектического материализма мешала им изучить биологию и понять несостоятельность лысенковщины, а собственная лень или тупость. Если бы ты мне сказал: вот, у меня есть доказательства, но для этого надо знать физику на уровне..., а ты, Илюшин, не знаешь, то тогда бы это сравнение катило. А так - доказательств-то нету, будь я хоть выпускник ПТУ, хоть Нобелевский лауреат.
Paul Davies предложил гипотезу о внезапном возникновении космоса в результате квантовых процессов (аналгичных возникновению пар виртуальных частиц "из ничего" через квантовый тоннель). Чем не альтернатива ?
Я могу утверждать, что в публичном диспуте в то время убедить советских генетиков (независимо от того, что они на самом деле думают) в чём-то отличном от генеральной линии невозможно.
Убедить - запросто. Практически невозможно было заставить их в этом признаться. Но у нас-то другая ситуация. Представь - если у тебя есть доказательство того, что мир создал не Бог - тогда, с какой стати я должен верить в этот самый ад? Если рухнет один из кусков веры - рухнет вся вера. Как тебе такой поворот?
Во время лысенковщины (насколько я это понял) не существовало однозначных интуитивно понятных доказательств (вроде электронномикроскопических фотографий) - только косвенные. Поэтому убедить лысенковцев в их неправоте было бы не так просто.
В нашем случае, даже если бы существовала теория "мир появился самопроизвольно" - она была бы альтернативной, а не противоречащей гипотезе "мир был создан богом". Аналогично с гипотезами "жизнь была создана богом", "человек был создан богом" и так далее.
Ты мог бы отказаться от бога при наличии альтернативных теорий, объясняющих всё то же самое, но без привлечения бога ?
Или другой вариант - ты мог бы отказаться от бога, если бы появилась информация, что вера в бога не даёт никаких преимуществ (ну, например, если бы появилось объективное доказательство что души не существует) ?
Иллюстрация не подходит - ведь твоя религия не тождественна религии в древности.
Не тождественна, но почему ты считаешь, что она отличается настолько, что иллюстрация не проходит?
Признание молнии природным явлением не критично для религиозного мировоззрения.
Вот корректный пример:
Некоторые христианские секты не допускают переливания крови, и когда становятся перед выбором (переливание или смерть) выбирают смерть, так как считают, что иначе попадут в ад.
WBR,
Red Kite
|
|
Алексей Илюшин |
26 Апр 02 |
19:54 |
Cообщение № 5704 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
Вот, Наталья подобрала очень хорошую иллюстрацию.
|
|
Наталья |
26 Апр 02 |
20:49 |
Cообщение № 5703 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Представь - если у тебя есть доказательство того, что мир создал не Бог - тогда, с какой стати я должен верить в этот самый ад? Если рухнет один из кусков веры - рухнет вся вера. Как тебе такой поворот?
Мы боимся смерти, посмертной казни.
Нам знаком при жизни предмет боязни:
Пустота вероятней и хуже ада.
Мы не знаем, кому нам сказать "Не надо".
(с) Иосиф Бродский
|
|
|
 |
