Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
26 Апр 02 |
19:07 |
Cообщение № 5701 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Укладка волос феном - 40 руб. |
> Ты привёл три непонятных явления, для объяснения которых была привлечена дополнительная сущность (Нептун, Джей-пси и электричество).
Вопрос: Возможно ли другое, более простое объяснение непонятных явлений в этих трёх случаях ?
Тут всё зависит от того, как понимать слово "простое". Другие варианты объяснений во всех трех случаях были точно, а вот насчет их простоты - я ничего не могу сказать.
> (В случае с теорией чисел произошло обратное - вместо доказательства невозможности класса операций для конкретного множества [полученного позднее] было введено новое множество, в котором эти операции корректно выполнялись)
Э нет. Триплеты - часный случай квартернионов. Гамильтон определил эти операции в том числе и для триплетов.
> Знаю. Но ты же не будешь утверждать, что АБСОЛЮТНО ВСЕ советские генетики того времени НЕ ВЕРИЛИ в "лысенковщину" ?
Не буду.
> Были и такие (те, которые не были действительно учёными, но которые зато были истинно верующими), которые искренно верили в силу диалектического материализма и истинность учения Лысенко (абсолютно также, как верующие в бога верят в силу Творения и в истинность учения Христова).
Наверное, но они-то тут при чем? Не вера в силу диалектического материализма мешала им изучить биологию и понять несостоятельность лысенковщины, а собственная лень или тупость. Если бы ты мне сказал: вот, у меня есть доказательства, но для этого надо знать физику на уровне..., а ты, Илюшин, не знаешь, то тогда бы это сравнение катило. А так - доказательств-то нету, будь я хоть выпускник ПТУ, хоть Нобелевский лауреат.
> Я могу утверждать, что в публичном диспуте в то время убедить советских генетиков (независимо от того, что они на самом деле думают) в чём-то отличном от генеральной линии невозможно.
Убедить - запросто. Практически невозможно было заставить их в этом признаться. Но у нас-то другая ситуация. Представь - если у тебя есть доказательство того, что мир создал не Бог - тогда, с какой стати я должен верить в этот самый ад? Если рухнет один из кусков веры - рухнет вся вера. Как тебе такой поворот?
> Надо разделить верующих на две категории - "истинно верующих" и "верующих на словах". В тех случаях, когда поведение этих категорий одинаково, обходиться просто словом "верующие".
Давай исходить из того, что человек говорит правду, т.е. участники Форума имеют те убеждения, которые высказывают.
> Иллюстрация не подходит - ведь твоя религия не тождественна религии в древности.
Не тождественна, но почему ты считаешь, что она отличается настолько, что иллюстрация не проходит?
|
|
Red Kite |
26 Апр 02 |
18:40 |
Cообщение № 5700 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А было ли вообще бритьё ? |
Вчера возвращаясь с работы я задумался о том, какие наиболее яркие научные открытия мы потеряли бы, если бы ученые так активно хватались бы за бритву пресловутого Оккама.
Ты привёл три непонятных явления, для объяснения которых была привлечена дополнительная сущность (Нептун, Джей-пси и электричество).
Вопрос: Возможно ли другое, более простое объяснение непонятных явлений в этих трёх случаях ?
(В случае с теорией чисел произошло обратное - вместо доказательства невозможности класса операций для конкретного множества [полученного позднее] было введено новое множество, в котором эти операции корректно выполнялись)
***
При всем уважении к тебе, аргумент с мичуринцами, как говорят у нас на ЗТ-2 "мимо тазика" ((С) АлК). Если почитать хорошую художественную литературу в предметной области ( например замечательную книгу Владимира Дудинцева "Белые одежды" ) или мемуары участников тех событий ( например, Алиханяна ), то будет видно, что большинство "верных лысенковцев" верили как раз в формальную генетику. Те из них, кто были действительно учеными, не могли не видеть доказательную часть работ Вейсмана, Менделя, Моргана, Вавилова и др. В то же время и эти работы не были истиной в последней инстанции и часть критики была вполне научно-содержательной. Думаю, что присутствующие на Арене биологи не откажутся подтвердить, что имя самого Мичурина в современной биологии - имя честного ученого-экспериментатра, а отнюдь не гонителя и мракобеса.
То есть, верили ученые как раз в вейсманизм-морганизм, а вот на словах проповедовали "лысенковщину".
Знаю. Но ты же не будешь утверждать, что АБСОЛЮТНО ВСЕ советские генетики того времени НЕ ВЕРИЛИ в "лысенковщину" ?
Были и такие (те, которые не были действительно учёными, но которые зато были истинно верующими), которые искренно верили в силу диалектического материализма и истинность учения Лысенко (абсолютно также, как верующие в бога верят в силу Творения и в истинность учения Христова).
Так вот.
Я могу утверждать, что в публичном диспуте в то время убедить советских генетиков (независимо от того, что они на самом деле думают) в чём-то отличном от генеральной линии невозможно.
Словом, мы в этом споре по-разному понимаем слово "верить". Для тебя верить - значит утверждать, для меня - значит думать. По твоему получается, если завтра кто-нибудь из участников Арены - атеистов ( например, уважаемый Борис Швидлер ) завтра из каких-либо побуждений ( например, из желания посмеяться ) начнет здесь пропаганду иудаизма или буддизма, то он станет верущим иудеем/буддистом? Я с этим не согласен.
Надо разделить верующих на две категории - "истинно верующих" и "верующих на словах". В тех случаях, когда поведение этих категорий одинаково, обходиться просто словом "верующие".
И еще маленькая иллюстрация. В древности люди считали молнии в грозу непосредственно проявлением вмешательства Бога. Сейчас мы знаем, что это довольно примитивный физический процесс. Неужели ты думаешь, что за то, что я признаю молнию природным явлением мне угрожает ад? Поистине, велики заблуждения о вере. :)
Иллюстрация не подходит - ведь твоя религия не тождественна религии в древности.
WBR,
Red Kite.
|
|
Алексей Илюшин |
26 Апр 02 |
15:31 |
Cообщение № 5697 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще раз о вере и аргументации |
При всем уважении к тебе, аргумент с мичуринцами, как говорят у нас на ЗТ-2 "мимо тазика" ((С) АлК). Если почитать хорошую художественную литературу в предметной области ( например замечательную книгу Владимира Дудинцева "Белые одежды" ) или мемуары участников тех событий ( например, Алиханяна ), то будет видно, что большинство "верных лысенковцев" верили как раз в формальную генетику. Те из них, кто были действительно учеными, не могли не видеть доказательную часть работ Вейсмана, Менделя, Моргана, Вавилова и др. В то же время и эти работы не были истиной в последней инстанции и часть критики была вполне научно-содержательной. Думаю, что присутствующие на Арене биологи не откажутся подтвердить, что имя самого Мичурина в современной биологии - имя честного ученого-экспериментатра, а отнюдь не гонителя и мракобеса.
То есть, верили ученые как раз в вейсманизм-морганизм, а вот на словах проповедовали "лысенковщину".
Словом, мы в этом споре по-разному понимаем слово "верить". Для тебя верить - значит утверждать, для меня - значит думать. По твоему получается, если завтра кто-нибудь из участников Арены - атеистов ( например, уважаемый Борис Швидлер ) завтра из каких-либо побуждений ( например, из желания посмеяться ) начнет здесь пропаганду иудаизма или буддизма, то он станет верущим иудеем/буддистом? Я с этим не согласен.
И еще маленькая иллюстрация. В древности люди считали молнии в грозу непосредственно проявлением вмешательства Бога. Сейчас мы знаем, что это довольно примитивный физический процесс. Неужели ты думаешь, что за то, что я признаю молнию природным явлением мне угрожает ад? Поистине, велики заблуждения о вере. :)
|
|
Алексей Илюшин |
26 Апр 02 |
15:12 |
Cообщение № 5696 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще немного о вреде бритья |
Вчера возвращаясь с работы я задумался о том, какие наиболее яркие научные открытия мы потеряли бы, если бы ученые так активно хватались бы за бритву пресловутого Оккама.
1. АСТРОНОМИЯ. Открытие Нептуна. В 40-х годах позапрошлого века астроном Леверье постоянно сталкивался с тем, что расчетное движение Урана не соответствовало реальному его движению. Вопреки Оккаму, он предположил наличие еще одной, неоткрытой, планеты. Так "на кончике пера" был открыт Нептун.
Ресурс
2. ТЕОРИЯ ЧИСЕЛ. Квартернионы Гамильтона. Долгое время Гамильтон работал с триплетами и не мог добиться корректного введения на их множестве бинарных операций вычитания и деления ( современная теория чисел знает, что это невозможно ). Тогда, не думая о бритве, он превратил триплеты в квартернионы, т.е. добавил еще одну составляющую. В поле квартернионов бинарные операции вычитания и деления отлично работают.
3. ФИЗИКА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ. ОТкрытие частицы Джей-пси. Точнее, открытие джей. Я не настолько силен в этой области, чтобы утверждать, что открытия одной только не пси хватило бы, чтобы создать теорию единого электро-сильно-слабого взаимодействия, однако, как факт - теория эта появилась именно когда физики поняли, что джей и пси - это одна частица, а не две разных. Так вот, джей была придумана для объяснения неудачного эксперимента по ловле кварков, когда вместо оных кварков и глюонов в разные стороны полетели совсем другие частицы.
И в заключении одна ремарка:
> Можно придумать ряд экспериментов, в которых эта сущность будет очень даже наблюдаемой (опыт Милликена, например).
Это не аргумент: опыт Милликена ( точнее Иоффе-Милликена ) был придуман _намного позже_ того. как для объяснения электрических явлений была придумена "дополнительная сущность".
|
|
Red Kite |
25 Апр 02 |
23:29 |
Cообщение № 5686 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Верующие в бога = мичуринские биологи |
Какая связь между исследованим электричества и принципом исключения избыточных сущностей ?
Простая. Зачем привлекать для объяснения непонятных ( электрических ) процессов ненаблюдаемую сущность ( электрон )? Сущность сия явно избыточная и потому отбривается.
Можно придумать ряд экспериментов, в которых эта сущность будет очень даже наблюдаемой (опыт Милликена, например).
Я всего лишь хочу сказать, что если человек верит, то не будет пользоваться этим методом в случаях, если это противоречит его "религиозному мировоззрению".
Скорее всего, это правда. Но ведь метод - не факт. Получаем противостояние верующих в Бога против верующих в универсальность и истинность метода Оккама?
Да, примерно так.
Но между этими двумя категориями верующих есть большая разница:
верующим в бога всё время угрожает ад.
"Зачем для решения вопроса "откуда появился мир" (а также других вопросов, вроде абиогенеза) привлекать бога, если невозможно объяснить появление бога ?"
Зачем для решения вопроса "откуда берутся галактики" привлекать квазары, если мы не только не можем объяснить природу появления квазаров, но и вообще не знаем, что это такое? А затем, что получается достаточно стройная гипотеза.
Если будет доказано, что квазары не при чем, то придется от неё отказаться.
Понимаешь, никакой страх не способен заставить верить, если человек знает, что это ложь. Слушаться, повиноваться, ползать на брюхе - сколько угодно. Но верить из страха - не получится.
В русском языке есть специальное слово "богобоязненный", имеющее значение
"ортодоксальный верующий, слепо следующий христианским правилам".
Пример с галактиками не подходит, так как в нём астрономам, в том числе предлагающим альтернативные гипотезы, ничего не угрожает (даже если они окажутся неправы).
Если бы им грозило исключение из партии, арест, ссылка, гибель - тогда да, тогда их можно было сравнивать с верующими.
***
МЕНДЕЛИЗМ - реакционное течение в биологии, названное по имени австрийского монаха Менделя (1822-1884), проводившего опыты по скрещиванию различных форм растений. М. был создан врагами дарвинизма на основе фанатического превознесения частного опыта Менделя с горохом и явился одной из основ вейсманистской генетики (см. вейсманизм). М. базируется на метафизическом представлении об обусловленности каждого признака организма особым "наследственным фактором" и о формировании наследственных свойств организма на основе механического перекомбинирования этих якобы неизменных факторов по принципу случайности. М. - лженаучное воззрение, разоружающее практику сельского хозяйства, ориентирующее последнюю на пассивное ожидание "счастливых случайностей" и "кладоикательство".
К. А. Тимирязев, И. В. Мичурин и другие передовые русские учёные вели с менделизмом непримиримую борьбу. Советские биологи, основываясь на диалектическом материализме, показали научную несостоятельность менделизма, его враждебность передовой науке.
МОРГАНИЗМ - реакционное течение в биологии, названное по имени американского биолога Томаса Моргана (1866-1945), одного из лидеров вейсманистской генетики. М. развивает далее метафизико-идеалистические положения вейсманизма и менделизма в форме т. наз. "хромосомной теории" наследственности. М. безуспешно пытается охарактеризовать природу неких носителей наследственности - мифических генов, показать их якобы линейное расположение в хромомомах и группы их сцепления, вскрыть поведение хромосом и их частей при образовании половых клеток (т. н. перекрёст хромосом) и т. д. Положения морганизма полностью опровергнуты мичуринской биологией.
ХРОМОСОМЫ [гр. chroma цвет + soma тело] биол. интенсивно окрашивающиеся основными красителями элементы клеточного ядра, возникающие в процессе деления клетки. В каждой клетке образуется несколько хромосом различной формы: палочковидные, точковидные и др. Вейсманистская генетика спекулятивно использовала х. для построения лженаучной, т. наз. хромосомной теории наследственности. Мичуринская биология допускает, что при половом процессе наследственные свойства передаются в том числе и через хромосомы, но категорически отвергает попытки вейсманистов трактовать х. как специальный автономный аппарат или орган наследственности. Мичуринская биология отвергает хромосомную теорию наследственности, как совершенно несостоятельную, утверждая, что любая частица живого тела обладает наследственными качествами.
(Словарь иностранных слов 1953 года)
Так вот, мичуринские биологи - они верили в мичуринскую биологию или их вера была только внешним проявлением страха ?
Если завтра я увижу доказательство, что мир создан не Богом - я не смогу верить в то, что Бог создал мир.
Но отказываться от этой идеи только потому, что существует принцип формальной логики - ИМХО немудро.
Страх, как правило, сильнее формальной логики.
WBR,
Red Kite
|
|
Алексей Илюшин |
25 Апр 02 |
20:17 |
Cообщение № 5681 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О, мы уже начинаем говорить на одном языке! |
Приветствую!
> Его, вроде, можно применять к вопросу о существовании бога ?
Можно. Но без гарантий успешности применения. Неудача не доказывает ничего.
> Какая связь между исследованим электричества и принципом исключения избыточных сущностей ?
Простая. Зачем привлекать для объяснения непонятных ( электрических ) процессов ненаблюдаемую сущность ( электрон )? Сущность сия явно избыточная и потому отбривается.
> Я всего лишь хочу сказать, что если человек верит, то не будет пользоваться этим методом в случаях, если это противоречит его "религиозному мировоззрению".
Скорее всего, это правда. Но ведь метод - не факт. Получаем противостояние верующих в Бога против верующих в универсальность и истинность метода Оккама?
> "Зачем для решения вопроса "откуда появился мир" (а также других вопросов, вроде абиогенеза) привлекать бога, если невозможно объяснить появление бога ?"
Зачем для решения вопроса "откуда берутся галактики" привлекать квазары, если мы не только не можем объяснить природу появления квазаров, но и вообще не знаем, что это такое? А затем, что получается достаточно стройная гипотеза. Если будет доказано, что квазары не при чем, то придется от неё отказаться.
Понимаешь, никакой страх не способен заставить верить, если человек знает, что это ложь. Слушаться, повиноваться, ползать на брюхе - сколько угодно. Но верить из страха - не получится. Если я знаю, что Указ Ельцына №1400 противоречил Конституции РФ сентября 1993-го, то даже под угрозой самых жестоких мучений я не смогу верить, что Ельцын все сделал по закону.
Если завтра я увижу доказательство, что мир создан не Богом - я не смогу верить в то, что Бог создал мир.
Но отказываться от этой идеи только потому, что существует принцип формальной логики - ИМХО немудро.
|
|
Алькор |
25 Апр 02 |
19:51 |
Cообщение № 5680 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Бритва Gilette Ockham с тройным лезвием... |
Бритва Оккама - это не более чем философский принцип, причем весьма ограниченно годный к использованию.
Его, вроде, можно применять к вопросу о существовании бога?
Безусловно :) С точки зрения бритвы Оккама гипотеза о существовани Бога гораздо лучше объясняет то, каков мир и почему он появился, чем, допустим, квантовая физика :))) С точки зрения бритвы Оккама вся наука по отношению к гипотезе о Боге вообще представляет собой нагромождение избыточных сущностей :))) Все время в науке появляется что-то, на что уже измасленных сущностей не хватает -- и приходится придумывать всяческие кварки, суперструны и т.п. -- хотя те же кварки ничуть не более реальны, чем ангелы -- по крайней мере, они столь же ненаблюдаемы...
Если бы ему всегда следовали ученые, то мы бы до сих пор не знали бы электричества.
Какая связь между исследованим электричества и принципом исключения избыточных сущностей?
Самая очевидная :)
...к невозможности дать прямой ответ на вопрос "Зачем для решения вопроса "откуда появился мир" (а также других вопросов, вроде абиогенеза) привлекать бога, если невозможно объяснить появление бога?"
Все верующие одинаковы. Хотя верящие в несуществование Бога объясняют появление мира Большим взрывом и действием неких законов природы, они не могут объяснить, откуда взялись законы природу и почему произошел Большой Взрыв... Так что, о Red Kite, смири гордыню -- вы все, и верующие, и атеисты, сидите в одной лодке и в равной степени не можете ничего толком объяснить.
|
|
|
 |
