|
Авллаз |
24 Апр 02 |
12:50 |
Cообщение № 5645 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это не обязательно бессмысленно. |
Привет, Драко!
Это не обязательно бессмысленно, просто смысл может быть иной - не переубеждение друг друга, а лучшее понимание и готовность принять, что есть люди, видящие мир совсем иначе, чем я. Ты же видишь, что не переубедишь меня, и я вижу, что не переубежду тебя. Дело не в рациональных аргументах, а в чем-то ином, более глубоком.
Возможно, в иррациональном волевом решении.
Мне не особо сложно участвовать в "словесном фехтовании", хотя времени не хватает. И, возможно, я напишу все-таки ответы в "Эволюция vs Творение?" (хотя Константин вполне управиться и сам). А пока меня удерживает не только нехватка времени, а и понимание того, что не в доказательствах дело. Кто хочет видеть доказательства - видит, не хочет - не видит…
Выбор: верить или не верить, не в Него, а Ему.
Ты считаешь, что единственное Его оправдание - что Его нет.
А я могу лишь повторить написанное сегодня на /vk/:
Здесь - центр нашего с тобой расхождения: поверить, что этот безумный мир, в котором (почти) "все воюют против всех" существует при Всемогущем и Всеблагом Творце...
Похоже на безумие.
Но я верю, что Иов был прав, когда не похулил Того, Кто мог не допустить его страданий.
-----------------------------------------------------------
Приведу пока еще одно свое сообщение из дискуссии на /vk/:
Король, ставший и Подданным.
Ты говоришь, что раз в мире есть зло, раз мир такой плохой, то Бог - плохой, а, значит, Его нет.
Я и сам говорил, думал, чувствовал также, а потом - смог (в какой-то степени) поверить, что это не так.
Сомнения в том, что Он - есть, слава Богу, не возникает, но "в какой-то степени" - ибо когда все хорошо, я верю Ему, но когда у меня начинаются какие-то - небольшие! - сложности, то мой ум и сердце часто обращаются к Нему с - даже не с вопросом! - а с укором: "Ну почему Ты так делаешь?", у меня возникает практически то же отношение к Богу, что у тебя: "Ты же ВСЕ можешь, почему мы страдаем?"…
На уровне ума я принял, что в том, что этот мир стал плохим ("хорошо весьма", о котором говориться в Бытии - было до грехопадения), виноваты мы сами.
Но плохость этого мира - страдания - это объяснение не исчерпывает. Тем более - не объясняется их конкретное распределение.
И что дальше?
Или - верить, или - сдаться.
Вот ты говоришь про Иова:
> А что он мог сделать? Осталось что? - Материться…
Ну так ему жена и сказала - материться:
9 И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
А он - не стал:
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Понимаешь, материться, когда нам тяжело, мы все умеем. И послать - тоже умеем.
Но это - сдача, капитуляция.
И, потом, что мы скажем Ему, когда встретим: "Я не верил, что Ты есть, не хотел, чтобы Ты был, потому что Ты не избавил мир от страдания, а зачем-то Сам пошел на крест"?
Трудно поверить, что Бог поступил именно так, а что-то весомое могут сказать лишь те, кто сам претерпел страдания в жизни.
Мое слово не имеет веса.
Имеют вес слова святых: Иова, мучеников, преподобных:
Ах, если бы ты знал, какая радость, какая сладость ожидает праведного на небе, то ты решился бы во временной жизни переносить скорби с благодарением. Если бы самая эта келья была полна червей, и они бы всю жизнь нашу ели нашу плоть, то и тогда надо бы на это со всяким желанием согласиться, чтобы только не лишиться той небесной радости.
(преп.Серафим Саровский)
И приходится делать выбор: или святые - это святые и их свидетельству о Боге можно и нужно верить, или они все - психи и все сошли с ума похожим образом и у всех были похожие глюки…
Если бы Бог лишь бесстрастно созерцал происходящее, то Его было бы труднее оправдать.
Вот ветхозаветная теодицея (и мусульманская) - более суровая: "Он - Автор и Король и имеет право поступать так как поступает".
И это действительно так.
Но Он - не "созерцатель", Он претерпел Сам то, что терпим мы.
То, что Бог стал Человеком, "во всем подобным нам кроме греха", претерпел распятие и смерть, и воскрес, дает иную возможность оправдания Странного Бога.
Спаси нас, Господи!
-----------------------------------------------------------
Счастливо!
Андрей.
|
|
LeD |
24 Апр 02 |
9:13 |
Cообщение № 5640 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И опять об этих забавных существах, называемых богами |
Объединил свои комментарии к разным постингам в один. Иначе пришлось бы писать четыре разных постинга. Дискуссия-то разветвилась. Если так неудобно - буду в дальнейшем отвечать на каждый постинг в отдельности.
LeD:
Неназываемый больше похож на природный феномен/стихийное бедствие. Чего-то похожего на личность у него не наблюдается.
Aldaris:
Не знай, он вроде как живыми любил лакомиться, в первую очередь ловил что само бегает, а затем все остальное доедал.
Тот же лед на реке с гораздо большей охотой трескается под теми, кто по нему топает, чем под спокойно идущими.
Aldaris:
Маленько не то. Я имел в виду богов, которые сами творят миры, т.е. творимое является частью бога. А со внешними мирами такие боги обычно не общаются.
"И вся королевская конница, и вся королевская рать не может Шалтая, не может Болтая, Шалтая-Болтая собрать". А началось все с банального раздвоения личности...
Алькор:
Единственность бога может быть обусловлена "условиями задачи". Например, "бог-творец" из пункта (1) моей классификации как правило существует в единственном числе; он никого не зачищал -- просто до него ничего не было... Другая ситуация -- олдевский Единый, который по пункту (2) той же классификации является "богом стихийным", составляющим единое целое со всем сущим. Все сущее существует в одном экземпляре -- значит и Единый един... И т.п...
Как раз олдевский Единый расширяет свои владения, "зачишая" местность от местных богов.
Алькор:
Почитали, допустим, древние ахейцы Гермеса за покровителя воров и путешественников -- и Гермес стал единым целым с воровством и путешествиями...
Это вовсе не помешало в средние века ему СТАТЬ Гермесом Трисмегистом - покровителем алхимии, при том что как покровителю воровства и путешествий ему уже не поклонялись.
Алькор:
(4) "Бог по праву рождения" vs "бог по заслугам"
LeD:
Не суть важно. Это лишь факты биографии.
Алькор:
Это принципиально! Не веришь -- спроси Драко :)) Для смертных один из самых важных вопросов по поводу богов -- могут ли они сами стать такими же богами... Для богов, кстати, тодже :) ...
Спросить Драко о чем? И почему этот вопрос по поводу богов так важен? Вернее - откуда следует важность этого вопроса?
Алькор:
Фактически, разница тут простая -- "бог-хищник" (добывает пропитание сам) vs "бог-паразит" (живет за счет верующих. А дальше начинается чисто терминологическая путаница.
По моему, она уже началась. Если бог ловит верующего и добывает из него пропитание, он кто? :)
Алькор:
Если Иегова -- вымышленный, то как он может кого-нибудь вообще давить?
Aldaris:
Банально! В сказках! Но реальные люди его любят, почитают и хотят к нему (примеры привести?), они считают, что все окружающее - дело рук (или что там у него?) того бога, в том числе и некоторые "давки".
Алькор:
Если эти реальные люди правы, то реальный Иегова "давил" реальных людей. Если ошибаются -- значит вымышленный Иегова "давил" людей вымышленных. А вот чтобы вымышленный и реальных -- такого не бывает :))))
Человек вполне способен убегать от своей галлюцинации. И опять-таки встает вопрос насчет воплощения бога, в которого усиленно и много верят (или боятся, или ненавидят, или поклоняются). И он возьми и появись.
Авллаз:
P.S. > о классификации богов в фэнтези
А океан Соляриса по-твоему куда?
А он то здесь причем?
Алькор:
Понимаешь, по этой шкале (хищник-паразит) критерием деления является то, способен ли бог выжить в отсутствие своей паствы, верующих... Если нет -- он вторичен по отношению к смертным. Если да -- он и смертные существуют параллельно.
Если смертные совсем-совсем не верят в какого-то бога, они его совсем не воспринимают. Они в полном смысле этого слова параллельны. То есть не пересекаются. То есть если в Бога Грома не верят - гроза является природным явлением. Бог считает, что шквал направляется его волей - люди высчитывают траекторию тайфуна из данных метеостанций.
|
|
Драко |
24 Апр 02 |
1:44 |
Cообщение № 5639 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Бессмысленно, но необходимо... |
Привет, Аввлаз.
Хоть это и абсолютно (см. сабж), я отвечу тебе серьёзно. Зарекался я спорить с верующими, зарекался... Не выходит.
Начнём, пожалуй.
- Ты сказал. Если ты свидетельствуешь это о себе, как творце твоего мира, то я тебе поверю.
Я сказал это не только о себе. Это, в той или иной степени относится к любому Творцу, даже к тому, кто предоставил своему творению полную свободу сразу после создания.
Но писатели, как и ваш божок, относятся к другому типу Творцов: они творят свои миры непрерывно. И поэтому, Аввлаз, вся кровь, горе и несправедливость Вселенной - на Иегове, так же как вся кровь мира Дракии обагряет мои руки.
"Мы в ответе за тех, кого создали" (с) почти Сент-Экзюпери. И этого ты не сможешь оспорить, Аввлаз, так что и не пытайся. Вся ваша христианская демагогия не опровергнет эту простую истину.
Бог же о Себе и Своем отношении к миру говорит иное:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Ев. от Иоанна, глава 3)
Во первых, Аввлаз, будь последователен. Твою цитатку изрёк не бог, а всего лишь фанатик, науськанный этим богом. Во вторых, я, кажется, уже говорил, что библия для меня - всего лишь туалетная бумага. Я понимаю, что для тебя это Истина Сияющая С Небеси, но для нас, мыслящих - библия пустое место. Понимаешь?
Посмотри на все свои статьи с этой позиции. Аввлаз, пойми, чтобы просто добраться до библии в своих рассуждениях, тебе придётся доказать, как минимум, что:
1 - Бог есть.
2 - Библия - святая книга, написанная с его слов.
3 - За две тысячи лет, из текста библии не было потеряно ни одного слова.
Понимаешь? До тех пор, пока три упомянутых пункта не будут однозначно доказаны, все ваши евангелия, жития святых и прочее - не более чем туалетная бумага. Они - НЕ АРГУМЕНТ, уясни это сам и объясни Илюшину, который в последнее время окончательно потерял моё уважение. И под словами "доказательство" я подразумеваю не очередное божественное откровение Януша Боголюбо-Многописателя, или сто первый том жития святого Лупуса фон Тамбов-Шульца, доказательство - это факты.
Увы, Аввлаз, но до сих пор, в своих рассуждениях о боге, ты не сумел подняться выше фразы "Вижу домик - значит, его кто-то построил, вижу Вселенную - значит, её кто-то создал". Такие "аргументы", быть может, достаточны для верующих, но не для нас, Аввлаз. Мы - мыслящие.
В твоем мире нет понятия ГРЕХА.
Есть. Только это понятие имеет весьма мало общего с христианским. Грех - преступление, которое простить или оправдать НЕЛЬЗЯ. Даже через миллион лет. Грех - это преступление, которое нормальный сапиенс даже вообразить не сумеет. Грех - это ВСЕГДА последствие поступка.
Запомни, Аввлаз: НИКОГДА в мире Дракии не появится понятия первородного или "врождённого" греха. Ни одно существо не рождается "грешным". Вне зависимости от расы, происхождения или характера, судить можно только ЗА ПОСТУПКИ.
Вашего Иегову я сужу по поступкам. Мне плевать, бог он, термит или Всеблагой Сияющемордый Господь Израильский, он - убийца детей. Этот ГРЕХ, Аввлаз, не прощают. Никогда. И никакие христосы не снимут с него клейма.
Значит, нет никакой причины для страданий твоих драконов и нет никакой их вины. А причина - лишь в тебе, в их творце.
Да. Так и есть. Нет никакой причины, по которой мир Дракии не мог стать утопией. Вся его жестокость, несправедливость и кровь - всё это создано мной.
Тайга медленно сняла с плеча крыло Драко.
-Создав нас, ты пытаешься убежать от реальности, скрыться в воображаемом мире. Но и здесь ты создал боль и кровь, несправедливость и смерть. Не потому ли, что реальность для тебя гораздо важнее, чем это хочется признавать?
Человек долго не отвечал.
-Скай... - произнёс он наконец. - Ты моё самое любимое создание. Скажи, почему?..
Синий дракон закрыл глаза.
-Потому что реальность несправедлива - и ты ничего не можешь с этим поделать. Мир не зависит от наших взглядов; и чтобы изменить реальность, зачастую не хватает жизни.
-Ты же трус... - внезапно сказал Драко. - Ты просто боишься реальности!
Человек съёжился, словно от удара. Драконы молча следили.
-Реальность неподвластна мне, - с огромным трудом выдавил создатель. - Я не могу ничего изменить в том проклятом мире, что меня окружает. Но я не могу, не хочу смириться!
-Конечно, - усмехнулся Дарк. - Ведь ты - Скай!
-В воображении, - глухо добавил синий дракон.
Человек закрыл лицо руками.
-Не надо...
-Не надо? - Драко хлестнул себя хвостом. - Уж не хочешь ли ты убежать от правды и здесь, в мире, где все жители - твои собственные создания?
-Драко... - Тайга обняла своего дракона. - Оставь его. Он же просто мечтатель.
Да, Аввлаз, я - просто мечтатель. Не бог. А вот Иегова - бог. И скажи, почему он не создал НАШ мир утопией? Мне не интересно, что за вшивые теории о "грехопадении" придумали толкователи за 2000 лет, я хочу получить ответ на вопрос. Прямой и чёткий.
"Человек - единственное существо, которое даже в раю отыщет для себя ад" (с) Винг по мотивам Марка Твена.
Ответь, Аввлаз, почему Иегова создал нас ТАКИМИ? Адам и Ева - его создания. Говорить о "грехопадении" и "вине людей" - просто издевательство, плевок в лицо разума. Если я построю симпатичную восьмиколёсную тележку, хорошенько смажу её оси, проверю все шарниры и поставлю её на наклонную плоскость - я не стану удивляться тому, что она покатилась. Ведь для этого и нужны колёса, не так ли?
Ты веришь, что Иегова дал нам разум? Тогда ответь - ЗАЧЕМ НУЖЕН РАЗУМ В ЭДЕМЕ?
Разум, как ты, наверное, помнишь, это механизм приспособляемости к среде. В идеальной среде разум не возникнет. Человек стал человеком лишь потому, что в сравнении с любым животным был ХУЖЕ приспособлен к окружающему миру. Таким образом, становится ясно, что сам акт сотворения разумного существа УЖЕ означал невозможность для него оставать в Эдеме.
И ваш любимый господь это прекрасно понимал. Но он, как и полагается политику, решил извлечь выгоду даже из собственной ошибки. Аввлаз, ты помнишь бесподобный мультфиль "Король Лев"? Там был один злодей по имени Шрам. Убив родного брата, короля, он убедил его маленького сына в том, что тот сам виновен в убийстве. Малыш в панике бросился прочь, а Шрам послал следом убийц. Двойная выгода - если убийцы преуспеют, всё хорошо, ну а если нет, "грех" в сердце ребёнка будет грызть его всю жизнь и не позволит вернуться. Так и случилось, кстати.
Тебе это ничего не напоминает, правда?
А в нашем мире именно грех повлек за собой страдания и смерть. И наш мир стал совсем не "хорошо весьма". Посему вина - не на Боге, а на нас.
Ну естественно, Калашников ведь не виноват, что его стараниями погибло больше людей, чем уничтожили нацисты? Он всего лишь создал лучший на Земле автомат, руководствуясь при этом самыми благими намерениями... (желнием усилить армию родной страны).
Аввлаз, однажды по Дискавери шла передача про землетрясения. Там была сказана потрясающая фраза: "Помните - людей губят не землетрясения. Их убивают здания."
Аввлаз, НИКОГДА НЕ ЗАБЫВАЙ, что "грехом" было всего лишь надкушенное яблоко. Страдания и смерть - дар Иеговы. Не "грех" сделал нашу жизнь адом, это сделал ваш БОГ. Ваш всеблагой и всемилостивый детоубийца, всеведующий и наидобрейший палач.
"Человек захотел жить без бога", а милый и добренький, БЛАГОРОДНЫЙ бог, отпустил раба своего, только предварительно переселил на Камчатку, отобрал одежду и заразил СПИД-ом. Потом утопил всех расплодившихся человеков и начал сначала. Потом зарезал всех первенцев, наслал пять казней, заставил людей убить 3000 братьев и сестёр, перебил все неугодные народы. Потом ему это надоело, тогда он оплодотворил молодую самочку, запрограммировал детёныша, снабдил его набором "одноразовых чудес" (см. Black & White) и удалился на покой, позаботившись, чтобы у ног его гипсовой статуи как минимум 2000 лет ползали Его Твари.
Что ж, Аввлаз - бог может быть вами доволен. Ползаете вы здорово!
Если же ты не признаешь вины за собой, а хочешь обвинить во всем Творца - что ж, будешь судиться с Ним.
Он недостоин судиться со мной, Аввлаз. Он самовлюблённый подонок, а я, надеюсь, немного не такой.
Я предпочитаю верить Богу и тем, кто о Нем свидетельствует иное, чем ты: что Он зла не сотворил, а сотворил нас для вечной жизни, а Сам Он достоин поклонения и славы.
Аввлазик, видишь ли, сьесть яблоко - это не зло. Даже если для этого пришлось ослушаться доброго папу. Знаешь, что такое зло? Когда добрый папа в отместку за сьеденное яблочко убивает своих детей, а внуков заражает гененетической болезнью, чтобы жили недолго и в муках, вот это - зло. Когда ребёнку запрещают учиться, а за непослушание перерезают горло - вот зло. Когда, желая доказать что-то одному политику, убивают всех первенцев в стране - вот зло!!!
Ты же, так как и сам не хочешь поклониться своему Творцу, то создал таких же героев.
О, да. Драконы похожи на меня. Они, как и я, обладают тем, что вы предпочитаете называть грехом - а мы именуем ГОРДОСТЬЮ. Они, как и я, НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ НИКОМУ. Вне зависимости от заслуг этого "кого-то".
Пойми, Аввлаз - сам стереотип поклонения берёт начало из нашей животной истории, от обезъяньего стада, где бета-самцы всячески поклонялись и пресмыкались перед доминирующими особями. Посмотри на поведение волков и других собачьих, посмотри на иерархию внутри стада антилоп гну. Неужели ты не понимаешь, что ПОКЛОНЯЯСЬ - ты превращаешься в животное?! Какой смысл в этом обычае, ты хоть раз думал?
Поклониться = стать в позу унижения, продемонстрировать отсутствие агрессии. Если волк в драке с другим волком не уступает - его могут загрызть до смерти. Но стоит ему упасть на спину и подставить горло, как враг немедленно останавливается, ибо срабатывает механизм торможения: то, чего нет и никогда не было у людей. Поэтому даже с этологической точки зрения "поклоняться" богу не имеет смысла (что, впрочем, мы и наблюдаем в библии) - бог, созданный по нашему образу и подобию, механизмов торможения не имеет. И хоть ты ползай в его ногах, хоть облизывай ему гениталии - ты не разжалобишь доминирующего самца.
- Да не исправишь ты мир никакими книжками :(.
Знаю.
Но если мы не увидим "прекрасную страну, где нет смерти, страдания и горя", то остальное не имеет смысла.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
…
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Апокалипсис, глава 21).,
Если это - не правда, то ничто не имеет смысла.
"Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (Рим., глава 15)
Все предельно просто.
Знаешь, Аввлаз, мне во все времена куда больше импонировали люди, стремившиеся построить такую землю ЗДЕСЬ, чем люди, поганившие мир НАШ - в расчёте на лучший ИНОЙ.
Аввлаз, а ты задумывался, что если "та сторона" - неправда, то наша жизнь - это всё, что у нас есть?
Скажи, разве не правильно жить в этой жизни так, словно другой НЕ БУДЕТ? Поскольку даже если бог есть - за достойно прожитую жизнь тебе не будет потом мучительно больно.
Настанет день, Аввлаз, и к тебе придёт смерть. Она даст тебе шанс узнать ПРАВДУ о той стороне. А сейчас представь: в последние мгновения ты понимаешь, что бога нет и никогда не было. Что наша жизнь - всего одна. Ты оглянешься на свою жизнь, и увидишь, что растратил её впустую. Хуже того, в свой смертный час ты вспомнишь о детях, которых лишил права на разум. Которым долгие годы рассказывал ложь. Ты поймёшь, что по твоей вине - они, как и ты, растратят жизнь впустую, и проклянут тем же собственных детей, и внуков, и правнуков.
Скажи, Аввлаз - неужели ты способен представить себе БОЛЕЕ СТРАШНЫЙ АД? Мука будет длиться всего миг между смертью и небытием, но миг этот растянется для тебя в вечность.
А мне, в смертный час, если таковой настанет (я надеюсь этого избежать), будет больно только за мечты, которые я не успел осуществить. Мне будет больно за людей, которых я не сумел излечить от ненависти, за драконов, так и не ставших реальностью. Вот только за бесцельно прожитую жизнь мне больно не будет.
Даже если в посмертии нас и правда встретит библейский Иегова - всё равно, жалеть о земной жизни я не стану. Разве что скрипну зубами с досады, поскольку плохо боролся с его рабами.
"Гордость от сознания собственного рабства" существует в твоем воображении. Христианин стремится от рабства к сыновству.
Отцов не выбирают, Аввлаз. А богов - на выбор предлагается чуть ли не десяток тысяч. Позволь нам самим выбирать, чьими "детьми" быть.
- Молить о милости может также и преступник - судью или умирающий - врача.
Врача, Аввлаз, МОЛИТЬ о милости не надо. Если это настоящий врач. Преступниками становятся за преступления, а не за жажду свободы.
Скажи, Спартак был преступником? А Прометей? Оба они нарушили законы общества, в котором жили.
Твои драконы похожи на тебя: если тебе не нужен твой Творец, то и им не нужен ты, их творец
Аввлаз, больше всего на свете я мечтаю дать своим творениям жизнь. Избавить их от СЕБЯ, от своей тирании. Если ради этого надо будет умереть - я сделаю это без колебаний, моментально. Надо будет убить - убью. Только осознание этого позволяет мне мириться с фактом, что для мира Дракии я бог.
А "боги - это мерзость" (с) Логинов.
- да, это многое объясняет. Я не буду гадать, почему Он тогда не пришел. Я сам терял веру, потом обрел ее. Если веру обрел богоборец Авллаз, то это может произойти и с богоборцем Драко.
"Человекам сие не возможно, Богу же все возможно."
Аминь.
Я никогда не был верующим, Аввлаз. Но было время, когда я искал свой путь. И уже тогда меня воротило от ваших тошнотворных рабовладельческих идеалов.
Я всегда любил животных. И, не скрою, окончательно отвернулся от христианства именно потому, что оно проповедует глубочайшее неравенство, принципиально непреодолимый барьер между людьми и нелюдьми. В то время я ещё слабо понимал всю грязь и подлость библии, меня не возмущал факт "поклонения богу" - но гнилое нутро христианства я сумел углядеть даже тогда. Углядеть - и выжечь его из себя.
Навсегда.
Драко.
P.S. "Звезда по имени Солнце" - совсем короткий рассказ, его можно прочесть за 10 минут.
|
|
EDITSHIFTER |
23 Апр 02 |
20:01 |
Cообщение № 5635 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую!
>Вот никак я не пойму этого странного догмата, хоть сам и верю в Бога. Бог же ДОБРЫЙ! Он дал нам жизнь, подарив фактически забесплатно весь этот чудесный мир, где столько всего интересного, веселого, вкусного, наконец!... ;)
Да и религия утверждает, что Он добрый.
А эта сказочка про "грех" рушит все представления об Отце нашем. Какой же Он получается добрый, если так наказывает?
Имхо все было совсем не так! ;)
Рай имхо был устроен Создателем как своего рода инкубатор или детские ясли для неокрепших еще юных созданий, которые Он назвал людьми. Ни болезней, ни голода, ни трудностей иного характера... Рай одним словом... ;)
А т.н. "грех", т.е. нарушение прямого приказа Его, был тестом на самостоятельность - готовы ли люди выйти во внеший мир, для которого они предназначены или же они еще недостаточно самостоятельны, любознательны и настойчивы в достижении поставленных целей? Получились ли они "по образу и подобию" или ничем не отличаются от обычных животных, которых Он и без того много создал?...
Из этого следует, что вы верите в творца, а не в бога. А это разные вещи. Творца можно назвать добрым(особенно если иметь в виду вашу трактовку событий), бог же добрым быть не может, так как карает, ограничивает свободу и т.д.(Если он этого не делает, то он не бог).
С уважением EDITSHIFTER!
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
23 Апр 02 |
19:34 |
Cообщение № 5634 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А понятие греха нарушает ТТХ... ;-) |
Доброго времени суток, Авллаз.
А в нашем мире именно грех повлек за собой страдания и смерть. И наш мир стал совсем не "хорошо весьма". Посему вина - не на Боге, а на нас.
Вот никак я не пойму этого странного догмата, хоть сам и верю в Бога. Бог же ДОБРЫЙ! Он дал нам жизнь, подарив фактически забесплатно весь этот чудесный мир, где столько всего интересного, веселого, вкусного, наконец!... ;)
Да и религия утверждает, что Он добрый.
А эта сказочка про "грех" рушит все представления об Отце нашем. Какой же Он получается добрый, если так наказывает?
Имхо все было совсем не так! ;)
Рай имхо был устроен Создателем как своего рода инкубатор или детские ясли для неокрепших еще юных созданий, которые Он назвал людьми. Ни болезней, ни голода, ни трудностей иного характера... Рай одним словом... ;)
А т.н. "грех", т.е. нарушение прямого приказа Его, был тестом на самостоятельность - готовы ли люди выйти во внеший мир, для которого они предназначены или же они еще недостаточно самостоятельны, любознательны и настойчивы в достижении поставленных целей? Получились ли они "по образу и подобию" или ничем не отличаются от обычных животных, которых Он и без того много создал?...
По моему так! (С) Винни-Пух ;)
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Алькор |
23 Апр 02 |
18:44 |
Cообщение № 5631 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Коннити-ва, Авллаз...
Ты еще здесь и здесь, наверно, не был:).
.
.
.Могу еще ссылку на совсем суровую (в плане загибания извилин) статью Максима дать, отчасти об этом. Может, продерешься:)? Вот. . Если вдруг удастся продраться - сообщи, как находишь написанное.
А, может, лучше начать с этого и/или этого.
Спасибо за ссылки. При случае постараюсь посмотреть. Хотя времени не хватает катастрофически :((
Хотя…
Это не совсем смешно.
Отношение к Цою (СЛ, Крапивину, Генделю, Пушкину, Поттеру, … - к любому творчеству) имеет пересечение с очень важной темой: "хорошие" человеческие действия, мысли, прозрения и благодатные действия, мысли, прозрения.
/Это, в частности, связано с различением "прелести" и с вопросом о католической молитве (и мистике) vs. православной молитвы (и мистики). Но это совсем уж не для Арены./
Степень влияния творчества, зависит, конечно, от таланта творца, но и от таланта/развитости читателя/слушателя.
А вот благодатные действия - могут быть только от Творца, у наилучших творцов - лишь тварные следствия их.
Мой смех относился к интерпретаторам, которым не составляет труда, допустим, в выдавливании зубной пасты из тюбика увидеть аллегорию непорочного зачатия. И т.п. Кто-то, помнится, назвал это дактилософией -- высасыванием мудрости из пальца... Именно так выглядит ИМХО то, на что я дал ссылку...
Что до меня, то на мой непросвещенный взгляд, мелковат будет малость Виктор Цой, чтобы в его творчестве какие-то особые истины выискивать -- религиозные, атеистические и т.п....
- ИМХО, Цой был талантлив. "Пророк", "особые истины" - это перегиб. Но, что касается "мелковат будет", то надо с множеством сравнения определиться. Кто "крупнее"?
Не имею желания влезать в искусствоведческие диспуты :) Ты -- второй (после Сами-Понимаете-Кого), кто попрекает меня за "мелковатого Цоя". Что ж, поясняю: Цой -- хороший певец. Очень хороший. Но не более того. И его песни надо слушать -- а не выискивать в их какие-то "откровения".
P.S. > о классификации богов в фэнтези
А океан Соляриса по-твоему куда?
А Солярис-то тут при чем? Ты что, считаешь ее богом???
Всячески,
Алькор.
|
|
Алькор |
23 Апр 02 |
18:32 |
Cообщение № 5630 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Уточненьицца... |
Коннити-ва, Гину-сан...
Почитали, допустим, древние ахейцы Гермеса за покровителя воров и путешественников -- и Гермес стал единым целым с воровством и путешествиями...
Ага. А как быть с такими товарищами из божеского племени, которые оказываются покровителями самых разных, чуть ли не противоположных занятий? К примеру, на бога западных славян Свентовита понавесили и войну, и исцеление, и популяризацию знаний среди населения, и законотворчество...
Как быть, как быть... Радоваться за них :))) Сама подумай: ежели некий стихийный бог един только, допустим, с абстрактной идеей воровства, то после тотального исчезновения частной собственности (или пробуждения морали, что менее вероятно) он вымрет, как класс... А вот ежели некий бог покровительствует одновременно пьяницам, дуракам и влюбленным -- то ни сухой закон, ни небывалые успехи медицины, ни иные аналогичные ужасы ему не страшны :)) ...
Вообще, стихийный бог-многостаночник -- явление типичное. Это у древних римлян на каждый пук был свой мелкий божок...
- "бог-хищник" vs "бог-паразит" -
Небесспорно. Получается, один "берёт сам", другому - сами приносят. Так? Если так, то есть ли разница меж тем божеским населением, которое исключительно берёт, наливаясь соками верующих и жирея в веках, и тем, которое ещё и даёт чего-то обратно? Учитывая, к тому же, разницу в масштабах меж тем, чего может дать верующий богу и бог - верующему? Это у нас останется паразитизмом или надо другое слово подыскивать? И в какое место шкалы такого бога складывать?
Понимаешь, по этой шкале критерием деления является то, способен ли бог выжить в отсутствие своей паствы, верующих... Если нет -- он вторичен по отношению к смертным. Если да -- он и смертные существуют параллельно.
Всячески,
Алькор.
|
|
