|
Kail Itorr |
23 Апр 02 |
18:08 |
Cообщение № 5628 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А был ли мальчик? |
Аввлаз, все бы ничего, но... что такое "грех" и где примеры его существования?
(Слова из юзер-мануала не приводить, они не аргумент.)
Kakie vashi dokazatelstva? (c) фильм со Шварцем :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
23 Апр 02 |
17:01 |
Cообщение № 5627 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Здравствуй, Алькор!
Ты еще здесь и здесь , наверно, не был:).
Хотя…
Это не совсем смешно.
Отношение к Цою (СЛ, Крапивину, Генделю, Пушкину, Поттеру, … - к любому творчеству) имеет пересечение с очень важной темой: "хорошие" человеческие действия, мысли, прозрения и благодатные действия, мысли, прозрения.
/Это, в частности, связано с различением "прелести" и с вопросом о католической молитве (и мистике) vs. православной молитвы (и мистики). Но это совсем уж не для Арены./
Степень влияния творчества, зависит, конечно, от таланта творца, но и от таланта/развитости читателя/слушателя.
А вот благодатные действия - могут быть только от Творца, у наилучших творцов - лишь тварные следствия их.
Могу еще ссылку на совсем суровую (в плане загибания извилин) статью Максима дать, отчасти об этом. Может, продерешься:)? Вот. . Если вдруг удастся продраться - сообщи, как находишь написанное.
А, может, лучше начать с этого и/или этого .
> Что до меня, то на мой непросвещенный взгляд, мелковат будет малость Виктор Цой, чтобы в его творчестве какие-то особые истины выискивать -- религиозные, атеистические и т.п....
- ИМХО, Цой был талантлив. "Пророк", "особые истины" - это перегиб. Но, что касается "мелковат будет", то надо с множеством сравнения определиться. Кто "крупнее"?
Счастливо!
P.S. > о классификации богов в фэнтези
А океан Соляриса по-твоему куда?
|
|
Авллаз |
23 Апр 02 |
16:36 |
Cообщение № 5626 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Часть 2. Основная. |
>>Почему великий гуманист Дж.Локхард подверг таким испытаниям созданную им дракону Тень и виверна Варана (из "Время для драконов")? Разве не был Дж.Локхард свободен создать их не только сильными, но и счастливыми? Почему же он сам создал мир со страданиями, но ругает Создателя нашего мира?
> Рассказ "Творец...", как ты мог заметить, действительно даёт ответ на этот вопрос. Но ты упустил одну маленькую, но весьма важную деталь, о Аввлаз.
Видишь ли, я - не всеблагой, всепрощающий и наидобрейший Господь, которого вы так любите "славить". Для мира, созданного мной, я - не только Творец. Я ещё и самый страшный преступник, убийца, на чьих руках лежит вся кровь этой Вселенной.И ПОКЛОНЯТЬСЯ мне - мои герои не будут никогда.
- Ты сказал. Если ты свидетельствуешь это о себе, как творце твоего мира, то я тебе поверю.
Бог же о Себе и Своем отношении к миру говорит иное:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Ев. от Иоанна, глава 3)
А о том, каким мир был им создан:
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Бытие, глава 1).
В твоем мире нет понятия ГРЕХА. Значит, нет никакой причины для страданий твоих драконов и нет никакой их вины. А причина - лишь в тебе, в их творце.
А в нашем мире именно грех повлек за собой страдания и смерть. И наш мир стал совсем не "хорошо весьма". Посему вина - не на Боге, а на нас.
Если же ты не признаешь вины за собой, а хочешь обвинить во всем Творца - что ж, будешь судиться с Ним.
Я предпочитаю верить Богу и тем, кто о Нем свидетельствует иное, чем ты: что Он зла не сотворил, а сотворил нас для вечной жизни, а Сам Он достоин поклонения и славы.
Ты же, так как и сам не хочешь поклониться своему Творцу, то создал таких же героев.
> Я создал страдание в мире вымышленном, поскольку САМ ЭТОТ МИР я создал лишь для того, чтобы немного исправить мир настоящий. Конечно, я мог написать утопию о прекрасной стране, где нет смерти, страдания и горя. Но такая книга не поможет избавить истинный мир от страдания.
- Да не исправишь ты мир никакими книжками:(.
Но если мы не увидим "прекрасную страну, где нет смерти, страдания и горя", то остальное не имеет смысла.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
…
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Апокалипсис, глава 21).,
Если это - не правда, то ничто не имеет смысла.
"Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (Рим., глава 15)
Все предельно просто.
> Я принёс в жертву всех, кого люблю - чтобы люди, читая о страдании, прониклись СОСТРАДАНИЕМ. Человек, который прочтёт мою книгу и поймёт её, который ОЩУТИТ то, что я неё вложил - изменится. Пусть немного, но изменится. И читая в другой книге, к примеру, об охоте на драконов, он ощутит возмущение, а не азарт.
- Да, это понятно. Помнишь, ты требовал моих извинений по поводу "укротителя драконов"? Приношу извинения.
> Знаешь, если Иегова создал нашу Вселенную и наполнил её жестокостью, чтобы другие боги, его соплеменники, УЖАСНУЛИСЬ этому и захотели бы хоть чуть-чуть облегчить страдания своих Вселенных - тогда я мог бы понять и даже простить Иегову. Но я никогда не пойму и не прощу ВАС, рабов, гордых от сознания собственного рабства.
- жестокость - следствие нашего сотворчества под названием ГРЕХ.
"Гордость от сознания собственного рабства" существует в твоем воображении. Христианин стремиться от рабства к сыновству.
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Ио, гл.8)
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Ио, гл.15)
> Да, я - Творец своего мира. Но я не был и НИКОГДА не стану его Господом. Мои создания - свободны, по крайней мере я создал их такими. И пойми, Аввлаз - им НИКОГДА не придёт в голову написать Создатель, я знаю - Ты здесь. Прошу: помилуй нас! Они скажут: Создатель, мы знаем - ты здесь. Лучше там и оставайся.
Молить о милости может только раб. У меня в мире - рабов нет.
- Молить о милости может также и преступник - судью или умирающий - врача.
Твои драконы похожи на тебя: если тебе не нужен твой Творец, то и им не нужен ты, их творец.
>>И можно спросить Драко, поступил ли он сам так, как поступили его герои?
>Много лет назад - поступил. Только никто ко мне не пришёл, Аввлаз.
- да, это многое объясняет. Я не буду гадать, почему Он тогда не пришел. Я сам терял веру, потом обрел ее. Если веру обрел богоборец Авллаз, то это может произойти и с богоборцем Драко.
"Человекам сие не возможно, Богу же все возможно."
Аминь.
> Если ты вдруг и в самом деле захотел меня понять - прочти рассказ "Звезда по имени солнце" и повесть "Симфония Тьмы". Лучше, чем там, я всё равно не смогу объяснить.
- постараюсь прочитать.
Андрей.
|
|
Argentum |
23 Апр 02 |
16:00 |
Cообщение № 5625 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
уже частности... :) |
Добрых времён, Алькор :)
Со шкалами это у тебя хорошо получилось, красиво :) Мне бы парочку мелких частностей хотелось уточнить :)
- "Бог стихийный" vs "бог внешний" -
Почитали, допустим, древние ахейцы Гермеса за покровителя воров и путешественников -- и Гермес стал единым целым с воровством и путешествиями...
Ага. А как быть с такими товарищами из божеского племени, которые оказываются покровителями самых разных, чуть ли не противоположных занятий? К примеру, на бога западных славян Свентовита понавесили и войну, и исцеление, и популяризацию знаний среди населения, и законотворчество...
- "бог-хищник" vs "бог-паразит" -
Небесспорно. Получается, один "берёт сам", другому - сами приносят. Так? Если так, то есть ли разница меж тем божеским населением, которое исключительно берёт, наливаясь соками верующих и жирея в веках, и тем, которое ещё и даёт чего-то обратно? Учитывая, к тому же, разницу в масштабах меж тем, чего может дать верующий богу и бог - верующему? Это у нас останется паразитизмом или надо другое слово подыскивать? И в какое место шкалы такого бога складывать?
|
|
Алькор |
23 Апр 02 |
14:31 |
Cообщение № 5624 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Тушканчик своею тушкою тушил пожар на тушканодроме под Ташкентом... |
Если Иегова -- вымышленный, то как он может кого-нибудь вообще давить?
Банально! В сказках! Но реальные люди его любят, почитают и хотят к нему (примеры привести?), они считают, что все окружающее - дело рук (или что там у него?) того бога, в том числе и некоторые "давки".
Если эти реальные люди правы, то реальный Иегова "давил" реальных людей. Если ошибаются -- значит вымышленный Иегова "давил" людей вымышленных. А вот чтобы вымышленный и реальных -- такого не бывает :))))
И с чего ты взял, что персонажи Драко -- вымышленные? Ведь сами они так не считают...
Ну, источник информации о них мне неизвестен, и я предположил, что они вымышленные. С радостью выслушаю аргументированные обоснования других точек зрения.
А ежели они все-таки вымышленные -- чем ты докажешь, что мы -- не вымышленные? :)
Я? А зачем мне? :) Я просто делаю прогнозы для себя и стараюсь их делать как можно более реалистичными. Конечно же я могу ошибаться (бог реален, а вы все вымышленные), и если мое заблуждение будет доказано, готов пересмотреть свои взгляды. Пока же мне удобней считать так. :)
Сначала надо определиться с тем, что такое "реальность" -- а то весь спор беспредметен...
PS. Интересны предложения по классификации. Хочу предложить еще одну шкалу: (6) "Бог единый с миром" vs. "бог обособленный от мира". В первом случае - либо мир является частью бога (первое что идет на ум - некоторые трактовки особенностей Иеговы, а также Тиамат - ее тело послужило строительным материалом, но как сказано в "Магане", она "мертвая, но спящая", т.е. божеством все еще является), либо бог является частью окружающего мира(предположительно - греческие титаны). Второй случай - бог(и) живут обособленно от мира (зевсоиды, Илуватар(?)).
Как уже было замечено ранее, подобная классификация практически повторяет деление на стихийных и внешних богов...
|
|
Алькор |
23 Апр 02 |
14:23 |
Cообщение № 5623 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А Цой здесь при чем? :)) |
(2) "Бог стихийный" vs "бог внешний".Стихийные -- это типа древнегреческих богов и титанов по Олдям: бог составляет единое целое с тем объектом, местностью или абстрактным понятием, богом которого олн является. Боги внешние -- это просто боги; они существуют сами по себе.
Объект/местность понятно, а вот насчет абстрактных понятий это вряд-ли. Одни и те же боги в разных местностях (и под разными названиями) являлись покровителями разных занятий и абстрактных понятий. Хотя нечто общее можно было проследить. Так что до каких бесхозных абстрактных понятий дотянулись, с теми и целое.
Я про что и говорю. Почитали, допустим, древние ахейцы Гермеса за покровителя воров и путешественников -- и Гермес стал единым целым с воровством и путешествиями... А для олдевского Ареса любое поле боя было жертвенником -- потому, что он составлял единое целое со стихией войны...
(3) "Бог монотеистический" vs "бог языческий".
Непринципиально. "Бог монотеистический" как результат зачистки местности...
Не только. Единственность бога может быть обусловлена "условиями задачи". Например, "бог-творец" из пункта (1) моей классификации как правило существует в единственном числе; он никого не зачищал -- просто до него ничего не было... Другая ситуация -- олдевский Единый, который по пункту (2) той же классификации является "богом стихийным", составляющим единое целое со всем сущим. Все сущее существует в одном экземпляре -- значит и Единый един... И т.п...
(4) "Бог по праву рождения" vs "бог по заслугам"
Не суть важно. Это лишь факты биографии.
Это принципиально! Не веришь -- спроси Драко :)) Для смертных один из самых важных вопросов по поводу богов -- могут ли они сами стать такими же богами... Для богов, кстати, тодже :) ...
(5) По источнику жизненной силы.
Если бы еще и источники как-то классифицировать...
А оно нужно? Фактически, разница тут простая -- "бог-хищник" (добывает пропитание сам) vs "бог-паразит" (живет за счет верующих. А дальше начинается чисто терминологическая путаница. Какая разница, что именно идет на корм богу -- мана, вера, фимиам или эфирные тела жертвенных животных?
|
|
Aldaris |
23 Апр 02 |
6:52 |
Cообщение № 5617 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
- 'С кем поведешься, от того и наберешься' |
LeD:
Внешний энергонакопитель?
Возможно, может быть еще и как генератор энергии. Или вроде как батарейки: растратил - выбросил - взял новую.
LeD:
Неназываемый больше похож на природный феномен/стихийное бедствие. Чего-то похожего на личность у него не наблюдается.
Не знай, он вроде как живыми любил лакомиться, в первую очередь ловил что само бегает, а затем все остальное доедал.
LeD:
Закрытая (замкнутая) система не способна влиять на внешний (по отношению к ней) мир. А если влияет - мир влияет на нее.
Маленько не то. Я имел в виду богов, которые сами творят миры, т.е. творимое является частью бога. А со внешними мирами такие боги обычно не общаются.
LeD:
И пришел в себя Бог с большого бодуна и посмотрел на бегающих по поверхности планет маленьких странных созданий и спросил он себя: "Е-мое, че ж я сделал-то?" :)
:^) Тут скорее вопрос "Что-ж теперь с ними делать-то, а?"
Обычно боги не позволяют себе расслаблятся(до такой степени), и осознают, что творят.
(А почему именно "с бодуна"? Может у него метаболизм другой, что может пить(любые в-ва и энергии) и не "пьянеть"?)
LeD:
Насколько я понимаю, пользоваться мы можем двумя источниками - древним фэнтэзи (мифы, легенды, священные книги) и современным фэнтэзи (литературные произведения). К какому из них больше доверия?
Чем известнее, тем лучше, но я предпочитаю постарее, хотя и не настаиваю.
|
|
