Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
18 Апр 02 |
16:44 |
Cообщение № 5497 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Мне показалось, что для автора стихотворения, с чем и согласен непрощающийся Кайл Иттор, мертвые - это в том числе и христиане, исповедающие отказ от мирских удовольствий, желаний, отказ своей воли ради исполнения воли Божией. Может, я и неправа, не совсем поняла.
Было бы странно, окажись вдруг Кайл Иторр не согласен с им же цитируемым стихотворением собственного авторства :))
Мария, речь там не о прижизненной, а о посмертной участи (поскольку спрашивали меня о моем представлении вечности после смерти), когда по определению нет "мирских удовольствий" и т.д. и т.п.
> А если для меня та жизнь, что описана в стихотворении - смерть? Если все желания, радости этого мира, этой жизни, что живут все рожденные на земле, для меня как склеп? Если мне мало "естественных" желаний - дышать, есть, пить, работать, размножаться, отдыхать, думать.
Тогда зачем коптить небо и отягощать собой и без того неблагополучную экологию этого шарика?
Мария, жить или нет, и если жить, чего ради - каждый выбирает сам. Пока живет.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: "Иторр" пишется с одним "т" и двумя "р". С ударением на первый слог, если кому-то интересно :)
|
|
Мария |
18 Апр 02 |
16:24 |
Cообщение № 5496 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Мне показалось, что для автора стихотворения, с чем и согласен непрощающийся Кайл Иттор, мертвые - это в том числе и христиане, исповедающие отказ от мирских удовольствий, желаний, отказ своей воли ради исполнения воли Божией. Может, я и неправа, не совсем поняла.
А если для меня та жизнь, что описана в стихотворении - смерть? Если все желания, радости этого мира, этой жизни, что живут все рожденные на земле, для меня как склеп?
Если мне мало "естественных" желаний - дышать, есть, пить, работать, размножаться, отдыхать, думать.
Снаружи кажется, что я, как мертвая теку по течению вниз в начертанном мне уделе, играю в вечную игру, заменяющую суть (на взгляд "живых"). А для меня то, что им кажется заменяющим суть, а не сама суть - это Истина.
А та суть, которой живут эти "живущие" - смерть.
|
|
Kail Itorr |
18 Апр 02 |
14:29 |
Cообщение № 5494 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не имеющий желаний - мертв |
>> Наделив человека свободой воли и выставив его из Эдема, Он тем самым заявил, что человек - взрослый. Отнюдь не маленький ребенок, которому необходим родитель.
> Между наделением свободой воли и выставлением из Эдема было проявление этой самой свободы: _без достоверного знания_ (= как ребенок)
Хинт: разум есть система, способная делать выводы на основе неполной/недостоверной информации. Всякий ребенок - разумен, не всякий разумный - ребенок...
> Адам и Ева решали, кому поверить: Богу или змею. Выбрали змея (= не послушались родителя). Да, этим они заявили "мы - сами, мы - взрослые, нам не нужен Отец". Согласился ли с этим Бог, изгнав их из сада Едемского? Не вижу причин считать именно так. Бог дал им возможность увидеть плоды их выбора, понять самим.
Но понимание - и есть взросление. Можно быть взрослым в 12 лет и дитем в 40. Взрослый - это тот, кто имеет возможность понять. Ребенок ее не имеет.
> Параллельное место, разъясняющее этот момент - притча о блудном сыне.
Ни фига подобного. Притча о блудном сыне объясняет, что при желании можно вернуться в Эдем. А как же, можно, кто спорит. Прихватить с собой пару ведер воды, чтобы погасить огненный меч Гаврюши, и пожалуйста.
>> Эрго, нефиг пытаться "родить меня обратно".
> Nobody tries.
Термин "возродиться во Христе" не я придумал, верно?
>>> Но что есть свобода воли? Всего лишь способность поступать _как хочется_? Или большая свобода в том, чтобы поступать, _как нужно_ (_знать как нужно_) и в то же время _и хотеть этого_? Не в этом ли свобода?
>> Во-первых - КОМУ нужно, Аввлаз? То, что нужно мне, и то, что нужно кому-то другому - две большие разницы.
> МНЕ нужно, конечно.
Тебе нужно - ты и поступай.
Мне нужно - я и поступлю.
А как кому нужно, каждый решает сам. Это-то и есть свобода.
>> Во-вторых - нет: поступать, как нужно, зная, что нужно именно так - это не свобода. Это необходимость. Свобода - это возможность поступать так, как хочешь, право решать, как поступить. Свобода и необходимость могут сочетаться, но не могут подменить друг друга.
> предлагаю этот момент рассмотреть не торопясь: в области глубоких понятий непросто зафиксировать смысл этих самых понятий. "Свобода", ИМХО, из таких. Ты согласен, что нам часто, очень часто не хватает _знания_? Что за свобода действовать вслепую?
См. выше. Мы ВСЕГДА действуем вслепую, потому что наше знание ВСЕГДА неполно/недостоверно. Мы можем, имеем техническую возможность это делать, потому что мы - разумные существа.
> "возможность поступать так, как хочешь" - тоже ненадежное определение. Вот некто хочет чужую жену и что - свобода в том, чтобы это хотение любым способом реализовать или в том, чтобы отказаться от него?
Свобода в том, чтобы выбирать самому. Повторяю в надцатый раз.
Хочешь - реализуй хотение абы каким способом. Хочешь - выбери хитроумно-безопасный способ для реализации. Хочешь - отказывайся от реализации вообще. Решать тебе. Если есть мозги - ты это сделаешь.
> И разные "хочешь" (разные страсти) могут неслабо конкурировать. С этим что делать?
А что хочешь. На то она и свобода.
> Это свобода - зависеть от своих "хотений" и/или терзаться от их конкуренции?
Насколько ты зависишь от своих хотений и насколько терзаешься от их конкуренции, вопрос твоей способности ими управлять. Твоей личной способности.
Меня не интересует свобода моих хотений, меня интересует свобода меня. Следовать хотению или нет, и если следовать, то как именно и каким именно способом - решать мне. Моя способность решать это - один из показателей моей разумности. Наличие у меня такой способности - показатель моей свободы.
> Один из главных моментов православного учения о наших "хочу" - то, что грехопадение извратило их. И многие наши теперешние "хочу" - противны нашей природе, противоестественны.
Православное учение для нехристя меня мало что значит само по себе. Выводы послушаю, но авторитетом оно для меня не является.
Все, что естественно, не может быть безобразным. Уже из десяти заповедей физиологически противоестественна одна (да-да, та самая). Эрго, ее соблюдение - вопрос сугубо догматический (если там опять нет ошибки в переводе - Борис, ау! дай дословный перевод плз!..).
О догматичности именно этой заповеди, кстати, говорит наличие в списке дополнительных заповедей (тамошнего административно-уголовного кодекса) некоторых, касающихся как раз супружеской измены. Т.е. вопрос сразу из божественной компетенции переходит в социально-человеческую.
> И делать то, что "хочу!!!" - это не свобода.
Вполне свобода. Если этого хочешь ты - это твоя свобода.
>>> Просто без Него нам нечем будет наполнить вечность.
>> Ну да? Слабо же ты себе представляешь "вечность"... и недооцениваешь себя.
> Да, Кайл, я слабо представляю себе вечность.
Тогда к чему разговоры "нам нечем ее наполнить", раз ты даже не представляешь себе, что надо наполнять?
> А ты? Ты как себе представляешь вечность? Чем ее наполнить?
Мертвые - вниз по теченью по мертвой реке плывут.
Мертвым - к чему сомненья? Не изменить маршрут:
Жизнь - с колыбели до гроба, смерть же проходит там,
Где путь выбирают ноги - по предков стертым следам.
Мертвые - вниз по теченью плывут по реке судьбы.
Время, твое леченье - навек обо всем забыть.
Те ж, кто забыть не может, те, кому знать - важней, -
Вскоре со смертного ложа уходят в страну теней.
Мертвые - вниз по теченью плывут, не зная забот.
Им же навстречу - тени гребут, оседлав свой плот.
И сделан он не из бревен - из их же собственных тел;
И воды окрашены кровью избравших иной удел.
Мертвые - вниз по теченью, тени - к истокам реки;
Плыть им сейчас - раздельно, в единой воде тоски.
Но час придет - и встретят рожденные снова тех,
Кто, не поверив смерти, вернулся к жизни, наверх.
Мертвые - вниз по теченью плывут, и забвенья волна
Смывает все краски и тени - следы рокового сна,
Что жизнью зовется... Однако, волна не касается их,
Отмеченных сумрачным знаком средь царства смерти - живых.
Мертвые вниз по теченью плывут. Их начертан удел.
Тени же - сами бремя рока несут, предел
Пути своему не поставив... И вечен их вечный путь,
И вечна игра без правил, что заменяет им суть...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алькор |
18 Апр 02 |
13:58 |
Cообщение № 5492 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И не Гуд он, а Худ... |
Что-то не похож этот Роберт Гуд на иомена Робина Гуда, обычного провинциального англичанина среднего достатка начала XIV века - короли с провинциалами не разговаривают... Ты можешь представить, чтобы Буш поехал в Афган на переговоры с одним из "полевых командиров"?
Буш в Афгане -- это не то. А вот Путина в Чечне (или Воронина в Приднестровье, или Шеварднадзе в Абхазии) -- вполне могу себе представить. Плюс времена тогда были несколько другие, королевская власть -- послабее...
Насчет достатка спорить не буду, но происхождение у этого Гуда далеко не крестьянское...
Йомен -- он и в Африке йомен...
Да и "замок, любезно предоставленном ему для укрытия одним из йоркширских баронов" - абы кому замок не предоставят...
Абы кому -- нет. А вот влиятельному полевому командиру, которого можно использовать в собственной политической игре -- вполне...
А конце концов, женский монастырь тоже абы кому не предоставят :)))...
|
|
Авллаз |
18 Апр 02 |
12:49 |
Cообщение № 5485 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Свобода не зависеть от 'хотений' |
>>> моя воля есть моя воля, и если я достаточно сведущ в искусстве шишкоуклонения, я могу и пренебречь Его волей. От кого бы она ни приходила. И буду при этом - в своем праве. Верно?
>> ты будешь в своем праве, как, например, маленький ребенок, который отказывается от послушания родителям.
> Наделив человека свободой воли и выставив его из Эдема, Он тем самым заявил, что человек - взрослый. Отнюдь не маленький ребенок, которому необходим родитель.
- Между наделением свободой воли и выставлением из Эдема было проявление этой самой свободы: _без достоверного знания_ (= как ребенок) Адам и Ева решали, кому поверить: Богу или змею. Выбрали змея (= не послушались родителя).
Да, этим они заявили "мы - сами, мы - взрослые, нам не нужен Отец".
Согласился ли с этим Бог, изгнав их из сада Едемского?
Не вижу причин считать именно так. Бог дал им возможность увидеть плоды их выбора, понять самим. Параллельное место, разъясняющее этот момент - притча о блудном сыне.
> Эрго, нефиг пытаться "родить меня обратно".
- Nobody tries.
>> Но что есть свобода воли?
Всего лишь способность поступать _как хочется_?
Или большая свобода в том, чтобы поступать, _как нужно_ (_знать как нужно_) и в то же время _и хотеть этого_? Не в этом ли свобода?
> Во-первых - КОМУ нужно, Аввлаз? То, что нужно мне, и то, что нужно кому-то другому - две большие разницы.
- МНЕ нужно, конечно.
> Во-вторых - нет: поступать, как нужно, зная, что нужно именно так - это не свобода. Это необходимость. Свобода - это возможность поступать так, как хочешь, право решать, как поступить. Свобода и необходимость могут сочетаться, но не могут подменить друг друга.
- Кайл, предлагаю этот момент рассмотреть не торопясь: в области глубоких понятий непросто зафиксировать смысл этих самых понятий. "Свобода", ИМХО, из таких.
Ты согласен, что нам часто, очень часто не хватает _знания_? Что за свобода действовать вслепую?
"возможность поступать так, как хочешь" - тоже ненадежное определение.
Вот некто хочет чужую жену и что - свобода в том, чтобы это хотение любым способом реализовать или в том, чтобы отказаться от него?
И разные "хочешь" (разные страсти) могут неслабо конкурировать.
С этим что делать?
Это свобода - зависеть от своих "хотений" и/или терзаться от их конкуренции?
_Как нужно_ = соответственно _своей природе_.
Один из главных моментов православного учения о наших "хочу" - то, что грехопадение извратило их. И многие наши теперешние "хочу" - противны нашей природе, противоестественны.
И делать то, что "хочу!!!" - это не свобода.
>> Просто без Него нам нечем будет наполнить вечность.
> Ну да? Слабо же ты себе представляешь "вечность"... и недооцениваешь себя.
Впрочем, тем, кому нечем наполнить вечность - может, и некуда больше идти, кроме как к Нему.
- Да, Кайл, я слабо представляю себе вечность.
А ты? Ты как себе представляешь вечность? Чем ее наполнить?
|
|
Дем |
18 Апр 02 |
12:49 |
Cообщение № 5484 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О воле к свободе и свободе воли... |
Верно, ты будешь в своем праве, как, например, маленький ребенок, который отказывается от послушания родителям.
Понимаешь, маленький ребенок со временем становится большим взрослым, а то и родителем...
Или большая свобода в том, чтобы поступать, _как нужно_ (_знать как нужно_)
Нужно _кому_? Мне, тебе, богу или ещё кто там есть?
И, если мы верим, что Бог хочет для нас блага, то лучший путь - хотеть того, чего хочет Он.
Т.е. хотеть себе блага?
Марии
Достоевского терпеть не могу, считаю, что книги его - антихристианские по духу.
Мне он тоже не нравится. Но книги ИМХО не "антихристианские", а какое-то свое вИдение христианства... (Хотя для верующих, наверно, всё равно)
И власти над душой не имеет.
Власть - имеет. Но вот пользуется ли ей...
А если говорить, что я сам знаю истину, не нужны никакие духовники, то чем больше ты в этом уверен, тем меньше в тебе этой истины.
Правильно. Говорить, что знаешь истину, не надо. Но знать её - надо.
Те, кто говорят о себе, какие они хорошие, редко бывают таковыми... Но всё, что тебе необходимо, тебе _уже дано_ - бог ведь знает, что тебе нужно.
Именно поэтому ИМХО в молитвах нет смысла - просить то, что у тебя уже есть, глупо, а то, что тебе не следует иметь - нагло.
В основном люди слабы.
Увы, да. И без костылей им не обойтись. Но заставлять тех, кто может обойтись, ходить на костылях - зло.
PS: Между прочим, "святой" и "грешник" - вещи не взаимоисключающие.
|
|
Борис Швидлер |
18 Апр 02 |
12:10 |
Cообщение № 5481 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Ваши коллективные познания о погодных условиях в Израиле - просто поражают в пятку :).
Снег в Израиле выпадает каждый год. Вопрос - в каком количестве и как часто. Лично я наблюдал снег до полу-метра в населённом пункте м названием Мицпе-Рамон - это 85 км на юг от Беэр-Шевы, 150 км севернее Эйлата.
Дождь в Негеве идёт ежегодно, даже не по разу, а чаще :). Последний был позавчера.
|
|
|
 |
