
Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|

Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Мария |
17 Апр 02 |
23:19 |
Cообщение № 5469 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мария - Наталье (Алекс - Юстасу)))) |
Наталья, я не обиделась. Но ты 70% моего сообщения не поняла. Достоевского терпеть не могу, считаю, что книги его - антихристианские по духу. Верующий-то он верующий. Инквизитор его - католик. Об этом даже говорить нечего. Сравнила тоже мне этого, прости Господи, инквизитора, и православного святого священника. Как говорят в Одессе, две большие разницы. Мой отец один раз четыре часа плакал, стараясь удержать меня от необдуманного поступка, уговаривал. Влиять на меня не собирался ради власти или еще чего, а ведь проблема-то в том, что Бог дает власть духовнику над душой его чада, т. к. духовник берет на себя грехи чада. Ты понимаешь это, Наталья? У меня создалось впечатление, что нет. Ничего не имеет с человека святой отец, только грязь этого человека. Если имеет что-нибудь кроме этого, это не святой. И власти над душой не имеет. Когда сама с такими вещами столкнешься, поймешь все сама.
Адрес у меня, наконец, появился. Пиши, если хочешь пообщаться. Гипотетические слова гипотетического священника (пусть даже и католического инквизитора) - это лишь фантазия. Я говорю о действительности. Слова инквизитора против слова живого священника - как мираж по сравнению с реальностью. На это вообще нельзя опираться.
А на счет того, есть ли во мне истина, как и в моем духовнике; и при чем или не при чем, духовный отец. Есть, конечно, эта истина и во мне. И в любом другом человеке, точно так же, как в духовниках. Проблема в другом. В том, что как и в любом человеке, эта истина так глубоко зарыта, и такие страсти одолевают человека, что сам он не в состоянии ее отрыть. А если говорить, что я сам знаю истину, не нужны никакие духовники, то чем больше ты в этом уверен, тем меньше в тебе этой истины. "Бог гордым противится, смиренным дает благодать". Я - человек очень гордый, поэтому знаю точно, что без молитв святых не смогу найти истину. Я уже писала, что выяснила это ОПЫТНЫМ путем.
Были святые в Церкви, которые обходились без духовников. Но их были единицы. Они были сильны духом и смиренны. В основном люди слабы. И не нам, спорящим на этом форуме, равнять себя с этими святыми (хотя бы просто потому, что эти люди никогда бы не сказали таких слов, что здесь в форуме написаны - потому и обходились без духовников), и говорить: истина - в нас самих, нам не нужны духовники.
|
|
Наталья |
17 Апр 02 |
21:30 |
Cообщение № 5466 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще раз о Великом Инквизиторе |
Здравствуйте, Алексей.
Я очень рада продолжить беседу с Вами.
> Кстати, раз Вы ссылаетесь на Легенду, то может, Вы напомните нам, чем она кончается. Ведь её окончание начисто опровергает Ваши попытки взять себе в союзники Федора Михайловича.
Легенда кончается тем, что узник (которого Великий Инквизитор принимает за Христа, может быть, это действительно Он) молча подходит к старику и тихо целует его. После этого Великий Инквизитор выпускает его и говорит: "Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда!"
И где же здесь опровержение?
> Наталья, если моя воля идет против воли Бога, значит, я не прав и должен принять волю Бога. Компромисов тут нет и быть не может! И если воля Бога приходит от батюшки - значит, так тому и быть.
Концепция того, говорит ли Бог с батюшкой и в какой форме, это отдельный вопрос. Если хотите, я могу попробовать порассуждать на эту тему, хотя это для меня будет игра на чужом поле.
Допустим, Бог действительно говорит со священником. Но:
Во-первых: Когда батюшка Вам советует, как Вам строить Вашу жизнь, он НЕ сообщает Вам церковный догмат. А за пределами догматов, по Вашим же словам, богословы ведут богословские споры и могут иметь разные мнения. Разве не мог бы другой священник иметь другое мнение насчет того вопроса, с которым Вы к нему обратились? И если так, не стоит ли подумать самому?
Во-вторых: Что, если батюшка (или тот священник, который над ним стоит и его научил) скажет неправду? Ведь он не лишен свободы воли. А Великий Инквизитор тоже толкует своей пастве христианское учение не так, как понимает его сам.
И обычные инквизиторы могут действовать ТЕМИ ЖЕ МЕТОДАМИ и опираться на ТЕ ЖЕ НАСТРОЕНИЯ среди верующих, что и Великий Инквизитор. Только они будут действовать в личных эгоистических целях, а не в целях "спасения" несчастных и слабых людей.
Главное, что я хочу доказать - это то, что мнение о том, что какой-то человек (а не Бог) может знать истину в последней инстанции, очень плохая вещь. Потому что она уничтожает сомнение, а сомневающийся поколеблется, прежде чем сделать зло (даже если ему объяснили, что это не зло, а добро).
|
|
Наромарт |
17 Апр 02 |
19:52 |
Cообщение № 5465 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ну вот хотя бы тот факт |
|
что ко времени правления ЭдуардаII разделение на саксов и норманов перестало быть настолько актуальным, чтобы кто-то интересовался, что Гай Гисборн был именно нормандский рыцарь. Английский он был рыцарь в XIV веке.
|
|
Алькор |
17 Апр 02 |
19:33 |
Cообщение № 5464 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не, не кажется :) Но, ежели хочешь, могу еще что-нибудь нарыть :)) (-) |
|
Наромарт |
17 Апр 02 |
19:31 |
Cообщение № 5463 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А тебе не кажется, что |
|
уровень этой ссылки эквивалентен уровню моей - о том, что король Артур родом из России?
|
|
Алькор |
17 Апр 02 |
19:31 |
Cообщение № 5461 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дискурс памперсу не товарищ... |
Так... Передавались из поколения в поколение? Мне напомнить, что случается в подобных случаях? Из обыкновенного лесного бандита и браконьера получается благородный Робин Гуд, защитник бедных и справедливости.
Хм, а можно полюбопытствовать источники из коих ты почерпнул, что Робин Гуд был обыкновенным бандитом и браконьером?
Ну разумеется, он был необыкновенным бандитом :) И браконьером -- тоже необыкновенным :)) По нашим меркам он типичный полевой командир, возглавляющий незаконное вооруженное формирование (т.е., говоря русским языком, банду).
Вот, старая статейка... Лови!
| СТРЕЛЫ РОБЕРТА ГУДА | Б. Ляув, С. Петухов, "Деньги" № 22 | | СЕМЬ ВЕКОВ НАЗАД ЮНЫЙ БЛАГОРОДНЫЙ РАЗБОЙНИК ВИРТУОЗНО ВЛАДЕЛ ЛУКОМ И ГРАБИЛ БОГАТЫХ, А НАГРАБЛЕННОЕ РАЗДАВАЛ БЕДНЫМ. ОДНАКО ПРИ БЛИЖАЙШЕМ РАССМОТРЕНИИ ДОБРЫЙ МОЛОДЕЦ ИЗ ШЕРВУДСКОГО ЛЕСА ПРЕВРАЩАЕТСЯ В СОЛИДНОГО МУЖЧИНУ, КОТОРЫЙ БЕЗ ВСЯКОГО ЛУКА, А, НАОБОРОТ, ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ БОРОЛСЯ ЗА СВОЕ КРОВНОЕ ИМУЩЕСТВО. НО ВЫ НЕ ОШИБЛИСЬ - РЕЧЬ О РОБИНЕ ГУДЕ. | | "Каждое поколение посмеивается над своими отцами, смеется над дедушками и восхищается прадедами". С.Моэм |
Робин с луком
Первое письменное свидетельство о Робине Гуде датируется 1377 годом. Это литературная запись народной баллады о благородном лесном разбойнике. В 1510 году приключения Робина Гуда были растиражированы печатным способом в виде памфлета "A Lytell Geste of Robyn Hood" ("Маленький подвиг Робина Гуда"). Подвиг заключался в том, что Робин Гуд встретил в лесу короля, сделал вид, что не догадывается, с кем имеет дело, и в итоге получил приглашение на королевскую службу. С тех пор не перестают появляться все новые версии маленьких и больших подвигов вольного стрелка.
Каждый новый переписчик легенды о Робине Гуде, а с некоторых пор каждый новый кинорежиссер вносил в свою версию о Робине Гуде собственное видение героя.
Но две вещи несомненны. Первое: по мере переписывания легенд каждый автор помещает Робина Гуда все глубже в историю Англии по сравнению с тем временем, когда жил его прототип (рекорд побил Вальтер Скотт, сделавший Робина Гуда современником короля Ричарда Львиное Сердце). А заодно с течением веков лесной разбойник неуклонно повышает свой социальный статус - от иомена (мелкого землевладельца-крестьянина) до сэра Робина из Локсли и даже графа Хантингтонского. И второе: в какой бы исторический отрезок не переносили беллетристы и ученые Робина Гуда, всякий раз он действует в периоды конфликтов центральной королевской власти с региональными лидерами из-за ограничения прав местного самоуправления. Отсюда вытекает, что если бы Робина Гуда не было, то его следовало бы придумать. И тем не менее литературный персонаж имеет прообраз - это реальный человек, которого звали Роберт Гуд.
Гуд без лука
Он родился в 1280 году в своем имении в Уэйкфилде (Йоркшир), был женат на местной женщине Матильде, служил добровольцем в королевской армии во время очередной войны с шотландцами, участвовал в путче герцога Ланкастерского против короля Эдуарда II. После поражения лорда Ланкастера в 1322 году Роберт Гуд перешел на нелегальное положение и возглавил партизанский отряд в Шервудском лесу, постоянно конфликтовал с полномочным представителем короля в ноттингемском федеральном округе, ноттингемским шерифом, и упорно грабил духовенство.
Время от времени то сам Роберт Гуд попадал в плен к ноттингемскому шерифу, то, наоборот, шериф оказывался в плену у него. Но почему-то эти заклятые враги всегда расходились мирно. Судя по всему, они, выражаясь современным языком, садились за стол переговоров и разграничивали полномочия центральной и местной властей. И наконец, после переговоров с самим королем, который специально прибыл из Лондона на контролируемую Робертом Гудом территорию Йоркшира, непокорный вассал распустил силы местной самообороны в обмен на государственный пост в Лондоне (это и был тот самый "маленький подвиг" Робина Гуда, о котором была сложена первая легенда). Он был назначен на высокую по тем временам должность одного из постельничих короля Эдуарда II, то есть имел прямой доступ к монарху и был кем-то вроде замглавы королевской администрации. Но через полтора года Роберт Гуд покинул королевский дворец и вернулся в Шервудский лес.
В последние годы жизни он сумел разгромить несколько карательных экспедиций, в том числе отряд под предводительством норманнского рыцаря Гая Гисборна. Убил-таки ноттингемского шерифа и выставил его голову на колу. Пытался перебраться из Англии на материк, но штормом был выброшен обратно на английский берег. Выдержал осаду в замке, любезно предоставленном ему для укрытия одним из йоркширских баронов. Однако силы были неравными. После ряда военных неудач Роберт Гуд заболел и был предательски умерщвлен в женском монастыре в Кирклессе - аббатиса в лечебных целях пустила больному кровь, но почему-то забыла ее остановить. Похоронили Роберта Гуда у стен аббатства. В XIX веке надгробный камень с его могилы якобы пошел на щебенку для строившейся здесь железной дороги.
Такова канва жизненного пути настоящего Робина Гуда, восстановленная по крупицам учеными в результате анализа литературных текстов и благодаря архивным находкам. Вряд ли можно найти вразумительное объяснение мотивов столь упорного и подчас нелогичного сопротивления королевской власти человека, у которого неоднократно были возможности самому стать этой властью. Таким образом, остается все та же версия о врожденной интеллигентской совестливости Робина Гуда и его чисто народническом мазохистском стремлении пострадать за дело избавления от эксплуатации трудового английского крестьянства. Выйти из этого тупика и ответить на вопрос: "Кто вы, мистер Гуд?" - наверное, можно по-разному, например попробовав поставить себя на место иомена Робина Гуда, обычного провинциального англичанина среднего достатка начала XIV века.
Еще в конце XI века королевская власть в Англии стала почти абсолютной. Норманны сильно укрепили вертикаль власти, сделав ставку на своих представителей в графствах - шерифов.
От произвола шерифов страдали не только лорды, но и мелкие собственники - иомены. Все леса, перелески, реки, служившие в то время основой местной экономики, были собственностью короля.
Первую хартию вольностей подписал король Генрих I в 1100 году. В 1215 году английские бароны вынудили короля Иоанна, получившего прозвище Безземельный, в пределах их владений гарантировать им еще большую свободу. Иоанн подписал так называемую Великую хартию вольностей. Хартия содержала 64 пункта. Ее можно назвать даже более демократичной, чем нынешние законодательства стран ЕС.
В царствование Эдуарда I свобода английского народа достигает уровня, не виданного потом никогда. В 1297 году, во время похода короля во Фландрию, бароны и торговцы согласились продолжать субсидировать войну только при условии, что король подтвердит Великую хартию вольностей и даже включит в нее новые статьи, запрещающие собирать налоги без общего согласия всех свободных англичан, а не только графов, баронов и духовенства.
Когда это случилось, Робину Гуду было всего 17 лет. А дальше на его глазах начал развиваться обратный процесс. Медленно, но неотступно король Эдуард II ограничивал права и вольности граждан, подтвержденные его отцом. Страна постепенно милитаризировалась, для чего требовалась сильная центральная власть. Местный бизнес долго пытался бороться с беспределом королевских шерифов и ростом налогов. По всей стране происходили волнения наподобие ухода в лес солидного йоркширского иомена Робина Гуда. Набрался не один десяток диссидентов, которые, подобно их советским коллегам из нашего недавнего прошлого, требовали от власти выполнения собственной конституции. Они защищали интересы большей части населения тогдашней Англии, борясь за каждый пункт хартии вольностей, дарованной королями свободным английским гражданам и добрым католикам.
Но в народной памяти в качестве романтического защитника всех угнетенных остался только Робин Гуд. И это несмотря на то, что в пору своей правозащитной деятельности он был уже вовсе не юным красавцем, а мужчиной в летах, который отстаивал собственное пошатнувшееся благосостояние. Ну а заодно и интересы угнетенного трудового крестьянства. |
|
| © ИИФ "Дайджест-Пресс Лтд", 2001 |
|
|
Алексей Илюшин |
17 Апр 02 |
19:09 |
Cообщение № 5460 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Исторический экскурс |
> Так... Передавались из поколения в поколение? Мне напомнить, что случается в подобных случаях? Из обыкновенного лесного бандита и браконьера получается благородный Робин Гуд, защитник бедных и справедливости.
Хм, а можно полюбопытствовать источники из коих ты почерпнул, что Робин Гуд был обыкновенным бандитом и браконьером?
> За время передач (где каждый рассказчик вполне мог что-либо перепутать и переврать) смысл предаваемого запросто мог поменяться на противоположный.
А мог и не поменяться. Если ты заглянешь на Форум писателя Андрея Валентинова и прочитаешь работу В.Карпеца "Русь Мiровеева" ( там на неё ссылка ) ты обнаружишь, что католическая легенда о происхождении Святого Грааля и православная легенда о происхождении Святой Граали совпадают в точности. Если учесть, что католический вариант был записан впервые примерно в 1180-м году ( Кретьен де Труа, "Персеваль или Легенда о Граале" ), т.е. серьезно поле разделения Церкви, после которого искуственных попыток синхронизации предания не могло быть в принципе, то вывод только один: предание столетиями сохранялось неизменным в устной форме.
> Между прочим, в то время, когда языческая Русь перекраивалась на православную, для облегчения процесса, по-моему, большое количество прежних языческих богов были переделаны в святых. Это, к примеру, Илья-громовержец, в котором легко узнаётся скандинавский Торр. Или я что-то путаю?
Как обычно - путаешь ( ради Бога, не обижайся на меня за эту фразу, просто у тебя многие представления о религии и истории - на уровне мифов. а не фактов ). Илья-громовержец - это ветхозаветный пророк Илия. А скандинавский Торр был очень нехарактерен для язычества Древней Руси. Сказал бы о Перуне - еще куда бы не шло ( хотя и Перун был почитаем преймущественно у северных русов, славян и фино-угров, в Киеве времен Владимира это был все-таки чужой бог ).
> Ибо, я сильно подозреваю, что если тщателно покапаться в архивах, то окажеться, что большАя (если не бОльшая) часть средневековых святых святыми в понятии современного человека и (я надеюсь) современной христианской церкви не являются.
"Я Пастернака не читал, но мне кажется, что он..." А почему бы и не покопаться? Я готов к такому эксперименту.
> Кроме того, хотел бы обратить внимание на странное совпадение: в мире очень много религий и их разновидностей, но ты уверен, что именно та религия, которая, если можно так выразиться, досталась тебе по наследству, является истинной. Случайность? Вряд ли...
1-1. Мне "по наследству" достался атеизм. Родители мои, хоть и были в детстве крещены в Православие, в годы моего детства были вполне спокойными атеистами. В 9-10 классе школы я был заместителем секретаря комитета ВЛКСМ школы по идейно-политической работе, это подразумевает даже не атеизм, а минимум умереный антитеизм. К Православию я пришел не сразу из атеизма, сначала был период увлечения буддизмом и учением Рериха ( кстати и сейчас я к буддистам отношусь крайне положительно и уважительно ).
|
|
|
 |