Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Мария |
15 Апр 02 |
11:12 |
Cообщение № 5362 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Я у вас тут на форуме абсолютно новенькая. Читаю где-то неделю вашу переписку, интересная.
Особо влезать не собираюсь, по-моему, это несколько бесполезно.
Сама я человек верующий, православный.
Хочется просто сказать невоцерковленным людям, и Александру в частности, об общей молитве в храме.
Жена и Бог - разные вещи.
Бог - Отец всего сущего. Все люди - его дети. Поэтому когда стоим на молитве в храме все вместе, то общаемся с Ним и благодарим как сыновья и дочери, а не мужья и жены. Поэтому и можем вместе стоять и произносить одинаковые слова, как дети Отцу, а не муж жене. Это во-первых, а во-вторых, сама долго и с трудом привыкала к общей молитве, тем более в нашем современном храме, и сама из атеистической семьи - не было навыков и привычек. Но общую молитву заповедовал Христос в Евангелии: "Где двое или трое собрано во имя Мое, там и Я посреди вас.".
Я все это пишу к тому, что слышала и на другом форуме такие реплики: "Зачем вы, верующие, собираетесь в храмы, делаете богатые украшения, молитесь вместе, как бы напоказ, хотя ваш Бог заповедовал вам (как будто эти оппоненты не дети Божии - смешно) молиться втайне".
И еще Христос тайную вечерю Сам организовал как прообраз Литургии, она и служится каждый день в храме. А для этого нужно собрание верующих как раз, как 12 апостолов.
Это я так пишу, для ясности.
Не могу написать, что нет неверующих людей, рука не подымается. Для меня есть люди, не знающие Бога. Это другой коленкор. Так вот для не знающих, и особенно не хотящих знать, конечно бесполезно писать о своей вере, о духовности и т.п.
Это я просто для информации написала о совместной молитве.
На другом форуме возникла эта тема, меня подковырнули на этот счет, но я не сочла возможным ответить, т.к. форум был по другой теме.
Вот здесь решила поразоряться.:-))).
Кстати, о шизофрениках. Конечно, пока Бога не увидишь, бесполезно "говорить Ему комплименты".
У меня есть знакомый человек, очень талантливый как математик, как инженер. Занимался научной работой. Был атеист, т.к. доказательств существования Бога нет.
А потом стал верующим. И знаете каким образом?
Он мне сказал, что когда задумался над этим вопросом, то стал искать доказательства, что Бога нет. Занимался этим серьезно, и не нашел.
Тогда решил, что Бог есть, и стал верующим. Бросил свою научную работу, решил, что она бессмыслена, работает в храме. И не стал шизофреником, на редкость уравновешенный, спокойный, рассудительный человек.
Моя вера, как и у любой женщины, идет через сердце, и мне удивительно смотреть на этого моего знакомого, он и в вере не такой, как все окружающие, ко многим чудесам скептически относится, еще к кое-чему в церкви. Но вера его непоколебима. Вот так. Не зарекайтесь, уважаемый Александр.
|
|
Наталья |
14 Апр 02 |
20:26 |
Cообщение № 5356 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Позвольте напомнить Вам Ваши слова, |
на которые я изначально начала возражать:
> > Я не претендую на абсолютную истину, однако за право делать решения исходя из своего жизненого опыта, а не чьего-либо, буду драться. Если это будет ошибкой, то это будет МОЕЙ ошибкой, а то добрых дядь, говорящих о Боге, на свете видимо не видимо, и их точки зрения на одни и те же проблемы могут различаться куда более сильно, чем наши с тобой
> То есть, "право на свою ошибку" тебе дороже конечной истины? А ведь результат ошибки - судьба человека...
Сейчас Вы мне написали:
> > И если по какому-то вопросу два богослова имеют противоположные мнения - с кем из них Бог говорил?
> Богословы не спорят по поводу догматов, богословы спорят о том, что находится за их пределами.
Итак, судьба человека может зависеть только от догматов церкви, о которых богословы не спорят? А все остальные богословские споры к нравственным вопросам никак не относятся?
И всякий раз, когда Ваш поступок бывает продиктован словами священника, которые Вы восприняли как абсолютную истину, священник велел Вам выполнить церковный догмат?
И когда Alexander Maier поступил по-своему, а не как священник велел, он нарушил церковный догмат?
> А что плохого в том, что пропоганда моей точки зрения подействует на негодяя и удержит его от греха?
Алексей, Вы забыли, о чем шел наш разговор.
В моем первом сообщении (№ 5332) я как раз доказывала, что пропаганда Вашей точки зрения, наоборот, может направить негодяя (и не только негодяя) к греху.
> > Ведь, например, для того, чтобы удержать обычного человека от превышения скорости на автомобиле, и чтобы удержать бандита от убийства, нужен все тот же милиционер.
> Наталья, а Вы милиционера когда последний раз видели в реальности, а не в сериале про разбитые фонари?
Может, потому и не видела, что знаю, что он есть.
И плох он или хорош, а за мелкое правонарушение он меня может наказать.
И потом, милиционер - это метафора. Наш внутренний милиционер - это наше чувство ответственности. Плох он или хорош - зависит от нас.
|
|
Alexander Maier |
13 Апр 02 |
18:23 |
Cообщение № 5351 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Так как я к умникам не отношусь, решил пойти в армию (c) |
Приветствую!
//Андрей уже отметил, что Ему они вовсе не необходимы. Эти ежедневные восхваления и благодарности идут от чистого серца, от той самой любви, в которую ты не веришь. Тебя не удивляет, что муж каждый день говорит комплименты своей жене, если они горячо любят друг друга. Так почему же тебя так удивляют благодарности Богу? Поверь, если кто-то благодарит Бога механически, не от чистого сердца, то стоимость этих благодарностей крайне невысока.//
Одно дело, это когда я САМ говорю комплименты любимой жене, другое дело, когда я это делаю не только потому, что люблю её, а ещё и потому, что знаю, что в противном случае меня ожидают какие-либо санкции (отлучение от постели и прочее). Когда я хочу сказать комплимент, я не иду в особое здание, где с толпой других любящих мужей произношу их хором. Кроме того, говоря комплимент жене, я уверен, что она есть, так как видел её, обнимал и так далее (ситуация абстрактна, сам пока холост). Говоря комплименты Богу, можно легко оказаться шизофреником (существование Бога не доказано) ведущего разговоры с самим собой.
//Нет тут никакого шантажа: кара небесная следует не по восхвалениям. а по всей жизни человека. То есть, конечно. есть некоторые баптистские учения, которые говорят: "крестись - и ты уже спасен", но Православие учит по другому. Ни Крещение, ни участие в многочисленных церковных службах _само по себе_ не дает гарантии спасения.//
Шантаж есть: если я не буду вести себя так, как это угодно гипотическому Богу и реально существующей Православной Христианской церкви - попаду в ад. Есть требования, и есть угроза в случае невыполнения - что это?
//Опять-таки, Андрей ответил и я с ним согласен. Спроси тех, кто поет, молится и жертвует: кому это нужнее - Ему или им?//
Ты сам ответил, что поющим и молящимся это нужнее. Встречный вопрос: а с чьей подачи начали они это делать? Сами дошли? Тогда откуда они уверены, что Богу это угодно? А вдруг это его нервирует? Или всё же Бог надоумил? Тогда зачем это ему нужно? Вопрос так с мёртвой точки и не сдвинут.
//...мы полагаем, что страх Божий отличается от всякого другого - бесовского или человеческого страха - своим нравственно-религиозным характером. Это не страх силы. а сильной правды. Вернее, это - страх перед бесконечно великою, превосходную и святою, живою личностью. Глубокое сыновнее почтение может возвышаться до характера нравственного страха, который становится религиозным. перенесенный на Божество. И верующий боится Бога не только тогда. когда сознает. что преступает против Его правды, но и тогда. когда повинуется Ему с верой и любовью. Ибо страх Божий проявляется в послушании, смирении и молитве чище и лучше, чем в угрызениях грешной совести". //
Во всём этом возвышенном чустве есть один немаловажный (а на мой взгляд определяющий) фактор: если не сделешь так как говорят - попадёшь на сковороду. Факт угрозы физической расправы для меня куда существенее, чем "страх перед бесконечно великою, превосходную и святою, живою личностью". Ибо эта "бесконечно великая" личность явно что-то от меня хочет и угрожает мне, чтобы это самое получить. Так я это вижу.
//Мне было бы крайне интересно
ознакомиться с реакцией на твою точку зрения уважаемого Александра.//
Так, ищем, что за точка зрения. Ага, вот:
K.I.//Доброе дело - это дело, от которого мне - добро. Злое дело - это дело, от которого мне - зло. Во всех смыслах этих терминов, во всех последствиях конкретного поступка, но в приложении к индивидуальному мне.
И мнение кого-либо еще насчет того, что такое добро и что такое зло, для меня является весьма второстепенным.//
Я угадал? Итак, Кайл совершенно прав. Только одно он упустил: человек существо социальное.
Стремление любого демократического общества - это стремление дать максимум индивидуальных прав (свободы)каждому его представителю при минимальном ущемлении индивидуальных прав остальных. Именно поэтому идеального общества достичь будет невозможно в принципе: из-за различных потребностей. Кому-то безумно нравится вязать и, вполне возможно, он проживёт счастливую жизнь, так как никому этим не мешает. Другому нравится убивать, душить, мучить - в обществе, где подобных представителей мало, он будет преступником, его будут преследовать, и, вполне возможно, накажут. Однако это абсолютно не меняет тот факт, что с его точки зрения он "хороший" (ему нравится убивать) и что в обществе, где подобных представителей большинство, претупником он скорее всего являться не будет. "Скорее всего" потому, что оказавшись сам в роли преследуемого и убиваемого (если это официально разрешено обществом и не преследуется) подобный индивидум может и пересмотреть свои позиции и, ради сохранения своей жизни (если она ему дорога) пойти на уступку и отказаться от одной своей потребности.
Требования общества всегда отличаются в зависимости от того, в каком положении это общество находится в данный момент. Голодно общество - оно хочет быть сытым и вполне может отдать в угоду этому желанию свою потребность к свободе слова и мысли. Однако накорми его и у общества снова возникнет потребность критиковать всех и вся.
В результате бесконечного поиска наилучшего компромиса, в общество выработались универсальные нормы, которые удовлетворяют потребностям большинства его представителей. Это "не убий", "не укради" и т.д. Разумеется, даже эти универсальные нормыы притерпевают изменения. Общество использовало религию на ранней стадии своего развития для привития этих норм. В данный момент потребность в религии для этого постепенно исчезает (что говорит о том, то человечество медленно, но верно взрослеет: человеку уже не надо боятся ужасных мук, чтобы вести себя прилично). Я считаю, что уже на данный момент религию можно считать атавизмом, оставшимся с тех времён, когда для послушания человека его нужно было до смерти напугать. Религия эволюционирует, изворачивается, меняет свои взгляды, но, тем не менее, на мой взгляд она обречена. И (простите великодушно) я считаю, что чем скорее, тем лучше. Ибо на данный момент я вижу, что от неё гораздо больше вреда, чем пользы. Хотя, может быть, я и ошибаюсь.
//> Однако от чего мне отталкиваться, как мне планировать своё поведение и поступки? От твоего мнения?
Нет, от мнения Православной Церкви.//
А почему?!! Почему не от своего?! Почему не от иудаизма? Почему не от мусульманства или буддизма? Почему ты, Алексей, решил, что раз, по-твоему, православие истинно, то это и есть верно, значит хорошо для всех? Ты один раз сказал мне, что самому заблуждаться можно, однако грешно при этом вести за собой. Ты уверен, что ты пытаешься всех вести в правильном направлении? А если ты ошибаешься?! тебе не страшно?! Я не отрицаю, что Бог, возможно, есть. Просто я (как уже многократно говорил) считаю, что шанс этого, на мой взгляд, ничтожен, чтобы серьёзно его рассматривать. Сделай и ты мне поблажку: представь, хоть на секунду, что Бога нет. Куда ты ведёшь нас тогда?!
//То есть, "право на свою ошибку" тебе дороже конечной истины? А ведь результат ошибки - судьба человека... "Если Вы не понимаете, что ради спокойствия одной души я готов разрушить все готические замки мира - значит, Вы знаете о моей вере меньше, чем предполагаете" ((С) Патер Браун).//
Ну вот опять! А откуда у тебя такая уверенность, что это "конечная истина"?! Если я бы был уверен, что православие ей является и тем не менее отвергал его - это было бы не правом на ошибку, а сознательным выбором. Однако ситуация иная: ошибаться можем мы оба. Если принять, что шанс правоты у нас обоих по 50%, то я поступлю по-своему, чтобы потом винить не тебя, а себя, если ошибся. А я считаю, что мои шансы куда больше, чем 50%. Если я ошибаюсь - то это будут мои заблуждения. Если нет, то зачем мне чужие? Своих хватает.
Алексей, постарайся, пожалуйста, избегать таких фраз, как "конечная истина" - это ещё необходимо доказать.
//Нет, это из рассказа "Глория Скотт" сэра Артура Конан-Дойля. Понадобился интеллект великого Холмса, чтобы разгадать этот шифр: надо читать каждое третье слово. Тот, кто знал шифр по прочтении записки умер от разрыва сердца.
Этим я хочу доказать только то, что обычный человек может не увидеть смысл там, где он есть, не более.//
Шерлока Холмса я прочитал всего и прекрасно знаком с рассказом :-). Я рассматривал гипотическую ситуацию, где я с рассказом не знаком. Для чистоты эксперемента :-).
Хочешь я приведу пример легенды, где человек нашёл смысл, там где его не было? Очень убедительная вещь по-моему :-).
Вывод: человек, если постарается, может увидеть некий великий смысл, там где его не было.
С уважением
Alexander Maier
P.S. Поскольку тут начались намёки на мою молодость, то хотелось бы узнать, сколько тебе лет?
|
|
Alexander Maier |
13 Апр 02 |
16:36 |
Cообщение № 5350 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Голова у солдата, чтобы думать, а мозги, чтобы соображать. |
Привет!
//"Ночь длинных ножей", святейшая инквизиция, сжигание ведьм - примеры весьма неоднозначные и завешанные множеством мифов и штампов. У вас есть желание это подробнее обсудить?..//
Давайте. Если есть желание, то вполне можно на ты :-). Однако, честно говоря, я не совсем представляю, что тут можно обсуждать. Если на женщину, которая занимается траволечением, кто-то из зависти или подлости сделает донос инквизиции, и её сожгут, то найти оправдания этому трудно. Или вы в самом деле верите, что она занималась тем, что напускала мор на скотину и прочими гадостями?
//По поводу этого и большинства следующих доводов ответ простой: свобода выбора. Почему, спрашиваете, Бог сразу все в полном ажуре не сляпал и всех детишек каждого на свой горшочек не рассадил? А это что, любовь так должна проявляться?.. Все такие тихие, невредные, всем довольные - ну, натурально, лоботомия гуманнее смертной казни, так что ли?//
Ну вы сказали. А какими будут, по-вашему, люди в раю? Буйные, противные, вечно брюзжащие? Именно тихими, спокойными, всем довольными я людей в раю и представляю :-). Какая разница, если финал одинаков? Все "тихие", "спокойные", "всем довольные".
Стало быть, перед отправлением в рай всем в обязательном порядке делают лоботомию? :-) Моё желание попасть в царство небесное сильно уменьшилось :-).
Теперь о свободе выбора. Тут неоднократно звучала фраза: "Богу известно всё до сотворенья мира." Итак, внимание, вопрос: о какой свободе выбора идёт в Библии речь, если Богу абсолютно известно, как я поступлю, и как я закончу?
На мой взгляд есть два варианта.
Первый - это я "хороший" и в рай попаду. Почему не сразу? Бог знает, что я "хороший", знает, что я этого достоин. Чтобы вдоволь хлебнул горя на земле в окружение плохих? Второй - я "плохой". Зачем создавать меня?! Чтобы я при жизни отравил существование другим "хорошим" людям? Чтобы потом мучился в аду? Зачем это? Ведь Бог знает всё наперёд? Ему хочется, чтобы я мучился? Ведь я "плохой"? А почему не сразу в ад? А в чём моя вина, если Бог сделал меня таким "плохим"? В чём заслуга, если сделал "хорошим"? Учитывая, что критерии отбора "хороших" и "плохих" сама христианская церковь уже неоднократно меняла? Где логика?!
Всё наверно...
С уважением,
Alexander Maier
|
|
Алексей Илюшин |
13 Апр 02 |
12:56 |
Cообщение № 5345 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Богословие в сером мундире |
> И если по какому-то вопросу два богослова имеют противоположные мнения - с кем из них Бог говорил?
Наталья, о богословии у Вас смутные представления. Богословы не спорят по поводу догматов, богословы спорят о том, что находится за их пределами. Тот же, кто подвергает сомнению догмат - подлежит извержению из Церкви. Например, в нашей беседе с Кайлом упоминалось осуждения еретика Ария на Вселенском Соборе.
> И кроме того, религия действует на умы всем, и порядочным, и не очень. И пропаганда Вашей точки зрения может подействовать на негодяя. И на того добропорядочного человека, который хочет свято верить в правоту инквизиции.
А что плохого в том, что пропоганда моей точки зрения подействует на негодяя и удержит его от греха? Или Вам, неприменно нужно, чтобы рядом были негодяи?
> Ведь, например, для того, чтобы удержать обычного человека от превышения скорости на автомобиле, и чтобы удержать бандита от убийства, нужен все тот же милиционер.
Наталья, а Вы милиционера когда последний раз видели в реальности, а не в сериале про разбитые фонари?
|
| Заголовок: |
Новый проект с полюбившемся героем... |
Здравствуй Аll!
И опять Дарк подлечил свои крылья (подключился к инету)
И готов к бою.
Персональный привет: Джет! Дем! и весь Альянс!!!! :)
“-Ты в небе Бога видишь?
-Нет
-Вот и я не вижу…. А Он есть”
Сила убеждения или ДМБ (c)
“Чтоб быть уверенным, что в черной комнате есть черный
кот…, надо его взять с собой” (с) ЧДД
“Чтоб найти этого кота надо захватить
с собой колбасу” (с) ЧДД
Интересный факт.
Человек имеет меньше свободы выбора, чем животное, (а может и вовсе лишен этой свободы выбора:) Доказать?
Человек в стеклянной комнате, из которой есть только два выхода.
Из всех 360 направлений у человека остается только ДВА.
Животное. Будет двигаться по всем 360 направлениям пока не наедет
выход, а может и не найдет. [Т.е. разум человека ограничивает свободу выбора:]
О существовании бога среди Нас и был ли он на Земле 2002 года назад.
Предположим Бог живет среди людей, но он был рожден не в 2000 году, а раньше или позже. Тогда у него есть два пути:
1. Сказать, что он Бог и доказать это.
2. Жить среди людей не “высовываясь.”
ЭТО НЕ ВОПРОС ДЛЯ АЛЛ, А ВОПРОСЫ ДЛЯ МЕНЯ.
Если это в форуме не запрещено то я выскажу свое мнение,
А Вы свое. Ок ????
Тут столько писем, что прочесть их всех не под силу и ЧДД :)
1. Рассмотрим два пути.
Кстати первый путь есть уже в библии.
...Skip....
2. Бог живет и не использует напрямую свою силу, а выбирает посредников.
...Skip....
Это что касается тематики форума.
P.S. Дарк почти готов к битве :) Дарк не Бог! А так же его нельзя отнести к избранным.
Sorry что долго меня набыло, а может это и к лучшему. Надеюсь Тема бога не оффтопик.
P.S.S. Основной принцип Войны Дарка лежит на основе ведения войны по законам Великого Дракона или Коши. Два принципа войн малой кровью. “Превратить войну в цирк, посмеяться разойтись союзниками”. “Особо опасные или невменяемые зачинщики этой войны при отказе (как правило, это те, кто у власти и те, кто обычно командует парадом:) или не желанием ее прекратить будут уничтожены собственноручно”
P.S.S.S Есть небольшая или большая задумка на новую книгу. Главный герой ее будет Дарк приемный сын Черного Дакрка друга Мрака. Встречаются все основные персоныжи из гнева дракона, но в эпизодических и не по случайность, а…. Прошу разрешение у Драко в использовании, как его персонажей в эпизодических ролях, так и на возможность использования жизни Черного Дарка. Дарк как отец будет рассказывать байки из собственной жизни + моя фантазия. Могу кинуть кусочек в форум с легендой рассказанной Дарком (собственное сочинение:). Это правдо черновик, но общее представление на полном и непрерывном сюжете раскрываемом как в дЭтективах :)
|
|
Наталья |
12 Апр 02 |
22:12 |
Cообщение № 5338 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Разве не ведутся богословские споры между богословами, |
имеющими священный сан? И если по какому-то вопросу два богослова имеют противоположные мнения - с кем из них Бог говорил?
А если с обоими - может, стоит подумать самому?
> Поэтому, последнего негодяя давайте оставим до лучших времен
То, что удержит негодяя от преступления, относится и к обыденной жизни, только в более мягкой и скромной форме.
Ведь, например, для того, чтобы удержать обычного человека от превышения скорости на автомобиле, и чтобы удержать бандита от убийства, нужен все тот же милиционер.
И кроме того, религия действует на умы всем, и порядочным, и не очень. И пропаганда Вашей точки зрения может подействовать на негодяя. И на того добропорядочного человека, который хочет свято верить в правоту инквизиции.
|
|
|
 |
